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Zugang zur Einsicht

Erstellt von Johann_B, 22.09.2013, 03:32 Uhr · 138 Antworten · 7.073 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Johann, da du hier den Dialog suchst muss ich offen sagen dass das ein wenig sonderlich und weltfremd klingt. Mir ist bewusst, dass der ernsthaft Praktizierende der Welt entsagt, aber Welt-Entsagung impliziert nicht Welt-Fremdheit. Führen wir uns noch einmal die Intention der Commons Lizenz vor Augen: die Intention der Commons Lizenz ist (a) dem Schöpfer eines Werks die Möglichkeit zu geben dies unentgeltlich und ohne Gegenleistung zu teilen, und (b) ihn vom Aufwand der Erstellung eines professionellen Lizenzvertrages zu befreien. Die Commons Lizenz ist damit zuallererst ein Instrument der Großzügkeit. In Anbetracht deiner Einwände von "Schlingen" und "Veruntrübungen" fühle ich mich ein weing an die Parabel des Giftpfeils der Cula-Malunkyovada Sutta erinnert.
    Commons Lizenz und generell sind Instrumente etwas im Griff zu haben und zu steuern. Kein Mensch braucht die Formulierung zu einer Gabe. Das Dhamma geht gegen das festbinden und festhalten in der Welt, ja. Schöfper, Herr, Gestalter, Regler,... das sind alles Nuancen von Selbst-Identifikation und suggerieren Subtil "hee, wenn du es in dieser Weise gibst, kannst du es sogar behalten". Vor ein paar Tagen bin ich über die genialste Variante der Dana gestoßen, daß muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Free Dana... "So what would you loose?"
    Heute ist Geben und Loslassen scheinbar nur mehr dann möglich, wenn man nichts wirklich hergeben muß.
    Man muß sich mal etwas mit dem Unterschied geben (loslassen) und oft als "was gutes Tun", so geben, daß das herauskommt, was man möchte, daß das gefördert wird, woran man hängt, befassen.
    Es ist nicht förderlich Demut, Dankbarkeit und Großzügigkeit zu fördern.

    Da gibt es viele Beispiele, wo Mönche Zuflucht in Common Lizenz suchen: The try to make Dhamma-Vinaya and the Tipitaka to common creativity!!
    Oder wie man versucht das Chaṭṭha Saṅgāyana Tipitaka unter GNU Lizenz zu bekommen, sodaß sie es zur Legalen Spielwiese des Handlens wird: Oxford University is on the way to make the Dhamma to a legal article of trade!

    Oder die überhaupt genialste Form des Nehmens und Aneignens ohne zu fragen und dem rechtmäßigen Besitzer gütig Rechte einzuräumen, diese mit komplizierten Verfahren einzuklagen: www.palicanon.org - thiefs giving the owner rights /Diebe geben Besitzern Rechte

    Speziell die Deutschen Abte in Thailand sind ja sehr am Versachlichen und Vereinnahmen: Deutscher Abt beschlagnahmt Lehren Ajahn Chahs - German Abott confiscates A.Chah

    Also die Welt der Verwirrung hat viele Perfersitäten und alle kommen aus dem Glauben und die Zufluch zu Rechten und führen unweigerlich zum Konflikt.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das halte ich für eine Fehlinterpretation der Vinaya. Der Vinaya-Gebundene kann sich des Allgemeinguts bedienen, wenn die Voraussetzung erfüllt ist, dass das Gut nicht gegen den Willen der Allgemeinheit genutzt wird. Sonst könnte ein Mönch ja nicht einmal eine Straße benutzen ohne ausdrückliche Einladung des Erbauers. Bei Werken die der Schöpfer mit einer Commons Lizenz versehen, bzw. in die Public Domain gestellt hat, ist die Situation ähnlich: der Schöpfer gewährt den freien Gebrauch und das Werk wurde aus freien Stücken gegeben wurde.
    Nein, Vinaya regelt die Dinge auf sehr rauer ebene und nehmen was nicht explizit gegeben ist, ist immer mit Begierde (Grundwurzel) verdunden. Aber selbst im Bezug der rauen Regeln für jene, die eben noch nicht so achtsam sind was aufkommt, finden sich einige Regeln, die dies klar darstellen. So gibt es Regeln die es einem Mönch verbieten sich jegliche liegen gelassene Wertsachen anzueignen, speziell wenn es ausserhalb des Klosters ist. Um hier ein Beispiel zu nennen. Das heißt im Klartext auf Internet bezogen, selbst wenn es als Allgemein gut hinterlegt ist, dar er es sich nicht anneignen. Die einzige Ausnahme wäre mit dem Gedanken "Ohh das hat wohl jemand liegen gelassen oder verloren, ich werde es hier hinterlegen, sodaß der Eigentümer es finden mag und es nicht verloren geht". Auch gibt es andere Regeln, die ein Aneignen dessen was mich eigen ist oder nicht Sanghagut ist und einen Wert von ein paar Cent übersteigt. Dies fällt sogar unter die vier Regel, die ein völliges entweihen bedingen. Hier ganz formal:

    The Vibhaṅga defines the act of stealing in terms of four factors.

    • 1) Object: anything belonging to another human being or a group of human beings. [Allgemein gut ist ganz klar Besitzt einer Gruppe]
    • 2) Perception: One perceives the object as belonging to another human being or a group of human beings.
    • 3) Intention: One decides to steal it.
    • 4) Effort: One takes it.


    Hier zum Beispiel ein Versuch einen Mönch davon Abzuhalten: How fools in robes justify stealing - Wie Dumme in Roben Stehlen rechtfertigen

    Also jedes aneignen, das nicht explizit (persönlich) gegeben wurde (=nehmen) fällt darunter.

    Dann gibt es noch die Geschichte, wo ein paar "schlaue" Mönche allgemeine Sozialsysteme genutzt haben (wurde heute dem Nutzen von freeware, Linzenzfrei aber auch Krankenversicherungen, Pensionen... entsprechen) und sich in der Schlange der Hungerleidenden in einem Armenausspeißungshaus angestellt haben. Worauf die Leute, nachdem sie wieder und wieder gekommen sind, gemeint haben: "Wie können die Sakyasöhne, sich dessen bedienen, daß für die Allgemeinheit vorgesehen ist." Auf hierzu wurde ein Regel erlassen.

    Heute ist es so, daß Mönche, selbst sich nicht dem Leben von dem was gegeben ist hingeben wollen, Leute zu Rechten animieren, sie zu rechtmäßigem Nehmen ermuntern. Warum? Weil sie im Samsara umrühen wollen und dazu ebenfalls nehmen müssen. Sie Blogs, Emailaccounts... auf google, wordpress... durch Mönche vereinnahmt. Wenn du ihnen anbietest, ihnen Geschenke machst, sind sie erbost und fühlen sich in ihren Rechten (nehmen zu können, wie das jeder Weltling tut) eingeschänkt. Es ist nicht so, daß sie dies nicht bekommen wurden, aber sie haben kein Interesse an Rechtschaffenheit.


    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich wünsche dir mit dem Internet Projekt zugangzureinsicht.org viel Erfolg. Es wird ohne Zweifel eine Bereicherung für die deutschsprachige Sangha sein. Ich hoffe, dass du für beigesteuerte Werke auch Commons Lizenzen und PD akzeptierst.

    Cheers, X-pat
    Danke! Der Weg ist das Ziel oder besser um was es geht. Wenn jemand ein Feld bearbeitet, dann bleibt es frei und dann werden Früchte daraus entstehen. Es ist also nur ein Feld, daß auch wieder zuwächst, wenn es keiner Bearbeiten möchte. Eine Einladung und Möglichkeit, eine Alternative zum Supermarkt und desen Abhängigkeiten.

    Die Seiten und Geschenke dieser Möglichkeiten, stammen von ATI, einem Geschenk Anumadana, weiterteilen von Verdiensten und selbst an den Verdiensten teilnehmen zu können, zu praktizieren. Was die Teile die von Thanissaro stammen betrifft, so wurden sie einfach gegeben, und dem Erhalter wird der Weise Umgang völlig überlassen. Was die Werke aus der BPS betrifft, so haben sie Einschränkungen die dennoch großzügig sind.

    Das Geschenk Bullitts ist eigentlich ganz einfach (selbst wenn dieses auch immer noch Misshandel ermahnt):

    Sind diese Texte mit Urheberschutz versehen?
    Ja. Sie mögen/können jeglichen Text dieser Seite kopieren und auch weitergeben, vorausgesetzt, daß Sie diese zwei Grundsätze einhalten:

    1. Sie verkaufen keinen Text der von dieser Seite stammt.
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    Manche Texte beinhalten zusätzliche Nutzungsbedingungen und Einschränkungen des Autors oder Verlegers: Lesen Sie bitte diese Anmerkungen und halten Sie sich daran. Wenn Sie dieses Material neu auflegen oder drucken wollen, sprechen Sie das bitte zuvor mit dem Autor, dem Übersetzer, dem Verleger, wie angemerkt, ab.
    Bitte kontaktieren Sie mich, wenn Sie zusätzliche Fragen, über den Status der Nutzungsrechte all der hier angeboten Dinge, haben.

  2.  
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  3. #22
    Avatar von Johann_B

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    Werter X-pat, da ihr ja in Chiang Mai seid und sich der "Schaffer" von palikanon.com, Wolfgang Greger, nun als der ehrwürdige Phra Khema Dhammo das heilige Leben in Thailand lebend, so wie es annehmbar ist befindet:

    Ich habe ihm schon ein paar mal versucht im Bezug auf seine unübertreffbare Arbeit und Mühe mit der Seite zu kontaktieren, um ein paar Fragen zu stellen und ein paar Dinge in Erfahrung zu bringen, unter anderem auch auf seine Bitte:

    Sollte jemand eine Copyright Verletzung in meiner Webseite feststellen bitte ich um Nachricht um entweder die Genehmigung des Autors/Verlages einzuholen oder die Schrift zu entfernen.

    , und die anderer im selben Zusammenhang zu reagieren, könnte dies aber anscheinend bisher nicht, und es kann gut sein, daß er keinen Internetzugang mehr hat und deshalb nicht reagiert. Ich denke, daß es auch für seinen Erfolgt im Streben nach dem Höchsten, hilfreich ist.

    Sollte sich der werte X-pat also inspiriert sehen, den ehrenwerten Phra Khema Dhammo aufwarten zu wollen, mag er ihm vielleicht Bescheid geben, über meinen Versuch. Und wenn alles passt bin ich vielleicht noch über sangham.net oder johann.brucker [at] sangham.net erreichbar, sollten die Mail an ihn verloren gegangen sein.

    metta & mudita
    Johann

  4. #23
    Avatar von x-pat

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    Grüss dich Johann,

    Zum Thema Lizenzen ist eigentlich alles gesagt. Daher konstatiere ich an dieser Stelle, das wir übereinstimmen nicht übereinzustimmen.

    Was die Auslegung der Vinaya bezüglich der Verwendung von freien Texten (und generell von Allgemeingut) angeht, möchte ich folgendes hinzufügen: die Regeln der Sangha benötigen wie alle normativen Texte der Auslegung und der sich daraus ergebende Interpretationsspielraum ist beabsichtigt. Der Praktizierende ist gezwungen die eigene Einsicht/Weisheit zu bemühen.

    Dazu muss er folgende Fragen zu berücksichtigen: Wie schätzt er den Wert/Qualität des Textes ein? Entsteht einer Person/Gruppe ein Nachteil durch die Verwendung? Entsteht daraus ein Vorteil für eine Person/Gruppe? Falls es sich -wie im diskutierten Fall- um einen freigegebenen Text handelt durch dessen Verwendung kein Schaden entsteht und von dem anzunehmen ist dass er dem Praktizierenden oder anderen Personen von Nutzen sein kann ist die Entscheidung bestimmt nicht schwer. Selbstverständlich ist diese Art Verwendung im Einklang mit der Vinaya.

    Dein Fehlschluss beruht auf der Annahme, dass die Intention des Stehlens gegeben ist. Die durch die Vibhaṅga definierte Konstruktion trifft hier aber nicht zu. In Wirklichkeit ist in solch einem Fall weder die Intention des Stehlens noch der Tatbestand gegeben. Der Fall ist ähnlich wie der Verwendungsfall einer öffentlichen Straße. Es wäre absurd zu behaupten, dass ein Vinaya-Gebundener die Intention des Stehlens erfüllt, wenn er eine öffentliche Straße oder andere öffentliche Einrichtungen benutzt. Auch wird damit niemand behindert, niemanden wird etwas genommen, und es besteht auch keine "Aneignung" von Dingen. Eigentlich ist das doch recht einleuchtend.

    Deine Bitte bezüglich der Übermittlung der Nachricht an Phra Khema Dhammo komme ich gerne nach, sofern ich ihm oder er mir über den Weg läuft, was zur Voraussetzung hätte dass ich seinen Aufenthaltsort kenne. Als Mountainbiker bewege ich mich oft in abgelegenen Gebieten und habe schon einige Waldtempel besucht. Sicher kein Problem.

    Cheers, X-pat

  5. #24
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Grüss dich Johann,

    Zum Thema Lizenzen ist eigentlich alles gesagt. Daher konstatiere ich an dieser Stelle, das wir übereinstimmen nicht übereinzustimmen.
    Das ist ja schon mal eine Übereinstimmung auf der sich bauen läßt.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Was die Auslegung der Vinaya bezüglich der Verwendung von freien Texten (und generell von Allgemeingut) angeht, möchte ich folgendes hinzufügen: die Regeln der Sangha benötigen wie alle normativen Texte der Auslegung und der sich daraus ergebende Interpretationsspielraum ist beabsichtigt. Der Praktizierende ist gezwungen die eigene Einsicht/Weisheit zu bemühen.
    Vinaya kann man auf drei Dinge hinunter brechen: Alles vermeiden, was aus Zuneigung, Abneigung und Unwisseheit beabsichtigt wird. Die Formulierung der Regeln, helfen jenen, die noch nicht fähig sind, das aufkommen von Begierde, Haß und Wahn in ihren Absichten zu beobachten.
    In den Texten sind sicherlich Spielräume, wenn man aber Texte nicht dazu benutz um Ausreden zu finden "Dhammo have rakkhati dammacāriṁ" (Dhamma ist nicht ehrlich zu dir, wenn du nicht ehrlich zum Dhamma bist), gibt's keine, nur ein stets Verbessern bis man ankommt.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Dazu muss er folgende Fragen zu berücksichtigen: Wie schätzt er den Wert/Qualität des Textes ein? Entsteht einer Person/Gruppe ein Nachteil durch die Verwendung? Entsteht daraus ein Vorteil für eine Person/Gruppe? Falls es sich -wie im diskutierten Fall- um einen freigegebenen Text handelt durch dessen Verwendung kein Schaden entsteht und von dem anzunehmen ist dass er dem Praktizierenden oder anderen Personen von Nutzen sein kann ist die Entscheidung bestimmt nicht schwer. Selbstverständlich ist diese Art Verwendung im Einklang mit der Vinaya.
    Nein, auch hier kann ich nicht zustimmen. Es gibt ohne Ausnahme, KEIN hoheres Ziel, daß gar noch über Tugend gestellt werden kann. Diese Annahmen kommen wieder aus dem Kontrollbegehren.

    Hier vielleicht aus einem Essay über eine Wichtige Sache die man heute nur mehr selten pflegt, die aber wichtiger Bestandteil des Pfades sind:

    Versöhnung, Recht und Unrecht
    Um zusätzlich einen Ans.... für das ehrliche Eingestehen von Missverhalten zu geben, blockte Buddha die Wege der Verleumdung. Moderne Soziologie hat fünf grundlegende Strategien, die Leute verwenden um davon abzuhalten Tadel für Verletzungen zu akzeptieren, festgestellt und es ist sicher bemerkenswert, daß die Pali Lehren über moralische Verantwortung, all diese fünf anschneiden.
    Diese Strategien sind:
    Verantwortlichkeit zu verleugnen;
    zu verleugnen, daß diese Verletzung überhaupt stattgefunden hat;
    die Wertigkeit des Opfers zu leugnen;
    den Kläger zu attackieren und
    die Rechtfertigung, daß dahinter Absichten einer höheren Aufgabe stehen.

    Der Kanon entgegnet diesen Strategien wie folgt:

    1.) Wir sind Verantwortlich für unsere bewußten Entscheidungen.
    2.) Wir sollten uns immer in die Lage der anderen Person versetzen.
    3.) Alle Wesen sind es wert, respektiert zu werden.
    4.) Wir sollten jene, die unsere Fehler aufzeigen als unbezahlbare Schätze ansehen. (Mönche sind tatsächlich dazu angehalten, sich nicht respektlos gegenüber Leuten die sie kritisieren, selbst wenn diese vorhaben nicht von ihrer Kritik abzuweichen, zu verhalten)
    5.) Es gibt keine, wiederholend keine, höheren Absichten, die das Brechend der grundlegenden Verhaltensregeln für ethisches Verhalten rechtfertigen.
    Wichtig ist, daß es kein rechtmäßiges Nehmen gibt, da gibt es nehmen und abstehen vom nehmen, was die Übung in Tugend betrifft, entsprechend dem Vermögen der Wahrnehmung des einzelnen.
    Dieses unterliegende Denken ist ein Denken, das auf innewohnende Rechte passiert. Hier geht es aber um Gewissensfreiheit und Absichten. "Haben Wollen" bleib haben wollen, auch wenn ein anderer damit kein Problem hat.

    Dein Fehlschluss beruht auf der Annahme, dass die Intention des Stehlens gegeben ist. Die durch die Vibhaṅga definierte Konstruktion trifft hier aber nicht zu. In Wirklichkeit ist in solch einem Fall weder die Intention des Stehlens noch der Tatbestand gegeben. Der Fall ist ähnlich wie der Verwendungsfall einer öffentlichen Straße. Es wäre absurd zu behaupten, dass ein Vinaya-Gebundener die Intention des Stehlens erfüllt, wenn er eine öffentliche Straße oder andere öffentliche Einrichtungen benutzt. Auch wird damit niemand behindert, niemanden wird etwas genommen, und es besteht auch keine "Aneignung" von Dingen. Eigentlich ist das doch recht einleuchtend.
    Die von mir angeführte Befinition, betrifft den härtesten Fall, der zur Entweihung führt und so finden sich darin sogar genaue Bewertungen der Definition was wertvoll ist und in welchem Umfang das steht. Und wie schon aufgezeigt (versuche selbst einmal konkret irgend wo anzufragen, wenn du dort vielleicht nicht beliebt bist, ob du etwas das als "frei zu nehmen" erklärt ist, nehmen darfst: Du wirst staunen wieviel da gegeben ist. Leute haben gewöhnlich ziele, und geben nicht und wenn du, um ein Extremes Beispiel zu nennen, wo es auffällt, siehst, daß sich ein Verbrecher deiner Dinge, die du allen gegeben hattest bedient, dein Allen sehr schnell eine Einschränkung hat. Sprich, du findest keinen Gefallen, daß sich Leute etwas annehmen, daß du nicht so gesehen haben willst) gilt dies auch ganz konkret für Dinge die aus allgemein sozialen Zwecken getan werden.
    Stehlen bezogen hier auf einen Wert, deshalb, weil es Dinge gibt um die niemand streiten würde.

    Aber generell ist die Tugendregeln, nicht so wie im Christentum "Nicht stehlen" (das frei für jede Interpretation ist und heute ja stets Milliarden an Gerichtskosten verschlingt ohne zu befriedigen), sondern, bezogen auf die eigenen Handlung selbst (kein äusserer Richter, erleichtert Gewissen) "Abstehen vom Nehmen was nicht gegeben ist" im Weiteren nicht explizit (daher in Tahiland vielleicht auch noch die Tradition Dinge ganz bewußt mit zwei Händen zu reichen und nicht wie im Westen irgendwo hinzuschmeißen, "der kann das nehmen wenn er will")

    Der Fall denn du da heranziehst mit der Straße, führt an einen Punkt der noch weit weg, und noch andere Dinge zum abarbeiten viel näher sind und ich kann dir sagen, daß du, wenn du auf dem heiligen Weg mit vollem Vertrauen gehst, es sehr viele Gründe gibt, warum du erst gar nicht die Idee hättest, eine Straße aus deiner bewussten Absicht zu benutzen.

    Das dem eben in der ganz täglichen Praxis nicht so ist mit dem "allen Zustehen" siehst du ja stets in der Diskussion um Sozialschmarotzen. Es ist blauäugig anzunehmen, das die "Allgemeinheit" wirklich die "Allgemeinheit" versorgt und jemand der nicht sind auf "Rechte" berufend durchs Leben bewegt, wird diese aus Rücksicht der Gier der anderen nicht beanspruchen.

    Solange jemand noch nicht gelernt hat, aufkommende Absichten und Gefühle zu beobachten, orientiert er sich an eingeprägten Ergebnissen aber nicht an Absichten selbst. Er/Sie hat gar keine Ahnung warum er dies oder das tut und ordnet sich nur den Gepflogenheiten unter. Wenn es in einem abgelegenen Dorf, wo alte Traditionen noch gepflegt werden, ist, dann vielleicht sogar, dinge mit beiden Händen zu empfangen und mit beiden Händen bewußt zu geben. Wenn es im Internet ist, wo jeder nimmt, nimmt, nimmt, dann wird man sich auch mit der Zeit an dieses Gewohnen und damit ist es natürlich, daß sich auch die Konflikte mehren.

    Wenn diese Ungepflogenheit nun von Brahmanen (ich nenne sich hier nicht einmal Bhikkhus) vorgehüpft wird, wie könnte sich jemals jemand in ihrer Umgebung Gedanken über höhere Tugend machen und sie vielleicht addoptieren?



    Ich werde versuchen Dir (ich nehme jetzt an, daß dem Werten X-Pat das Du-sten mehr liegt als das gebührende Sie-tsen) das Anhand eines ganz naheliegenden Beispieles versuchen zu erklräen, daß du sofort beocheten kannst und vor dir liegt.
    Ihr habt hier eine Gemeinschaft gegründet und euer Reich durch diese Forum abgesteckt. Die unterliegende Nahrung dieses Forums und das womit ihr euch hier definiert, ist Thailand, im konkreten „aber“ die Sinnlichkeiten Thailands, an denen ihre euch nährt.
    Jetzt stellt ihr jedem frei an dieser Gemeinschaft teilzunehmen, zumindest ladet ihr in Schrift dazu ein.
    So jetzt taucht da einer auf (ohne persönlich eingeladen zu sein), der zwar an Thailand interessiert ist, euch davon überzeugen möchte, daß es nicht gut ist sich auf solche Art zu nähren und stellt eine alternative Nahrung in den Raum. Gut. Solange sich die Gemeinschaft nicht in ihren Interessen bedroht fühlt und sie sich an der Nahrung die andere geben ernähren kann und möchte ist da kein Problem. Wenn aber die Erscheinung dazu führt, daß sich mehr und mehr ihrer Nahrung bedroht fühlen, wird es unangenehm und führt dann sogar vielleicht zum Ausschluß. Jedenfalls wird es unweigerlich das Licht des Anmaßens, Grenzen überschreitens hinterlassen und all das hat damit begonnen, daß man etwas nimmt, das nicht explizit gegeben ist.


    Es ist mir zum Beispiel nicht möglich ohne Schlechtem Gewissen hier ein Post zu machen und all dies passt von beginn an nicht zu höherer Tugend. Das es vielleicht jemand nützlich ist und gewünscht ist, ist eine Annahme und auch das es wirklich gegeben ist, ist eine Annahme.


    Also das was ihr hier gebt, unterliegt euren speziefischen Regeln, die für jede Gesellschaft unterschellig, machmal etwas definiert gelten und sie alle haben aufgrund ihrer Ausrichtung natürlich korrupte Kompromisse, nähren sich an etwas, das nicht gegeben ist, sonder das einvernehmlich genommen wird und geteilt wird.


    Die roheste Form Tugenregeln einzuhalten, ist sich an diese Gesellschaftlichen Konventionen zu halten. Da gibt es genügend Konventionen die Regeln wie man nehmen darf. Denke and den Abbau von Erzen oder das Abholzen von Wäldern. Das heißt man vereinbart zum Wohle der eigenen Gruppe Regeln wie man anderen Gruppen oder „Allgemein“ Gut „stehlen“ kann. Denke an alle anderen Lebewesen, wenn du am definierten Allgemeingut der Menschen denkst, wenn du meinst, daß diese Gruppe alle umfasst.


    Die zweite Ebene ist nicht nehmen, was nicht gegeben ist. An diesem Punkt kann es durchaus sein, daß man sich selbst nicht mehr an Aussreden für das Nehmen orientiert, sonder genau prüft, ob man wirklich dazu eingeladen ist. Sprich man sieht sich die Regeln ein, fragt explizit nach, ob man das nehmen darf, usw. Schon an diesen Punkt stellt sich oft heraus, das jenes was als „zur freien Entnahme gekennzeichnet nich so frei ist, wenn man nicht ganz förderlich für die Gruppe auftritt.


    Die dritte Ebene, der hohen Tugend, zumeist beginnend mit 8 Sila, ist um steten ausgleich bemüht. Zwar bedient man sich noch eines Tauschen, z.b. Geld oder anderer Dinge um nicht mehr zu „stehelen“ ohne auf Gewinn aus zu sein, aber dennoch hält man sich noch in dem System der direkten Verbindlichkeiten auf.


    Die vierte Ebene ist hohe Tugend, und an diesem Punkt, da wo man wirklich Absichten als Maßstab nimmt („haben wollen, haben wollen“) und nicht Konventione, gibt es kein Nehmen mehr. Da ist nur mehr persönlich aus Mitgefühl und ohne schlechten Absichten Gegebenes.


    Das ist der Punkt an dem man mit reinem Gewissen sagen kann, daß man sich an die Tugenregel „des Abstehens von Nehmen was nicht gegeben ist“ hält.


    Versuche einen Tag ganz bewußt zu beobachten wie viel du nimmst ohne, daß es dir gegeben wird. Versuche eine Tag ganz bewußt diese Regel gewissenhaft einzuhalten, dann klärt sich sehr viel und du wirst schnell erkennen, in welch einer Dunkeln Welt du vielleicht gerade Leben magst.

    Hier vielleicht noch erwähnt: Es gibt keinen Grund, Dhamma-Vinaya in weltliche Wege drücken zu müssen. Dhamma-Vinaya ist eine zeitlose Alternative.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Deine Bitte bezüglich der Übermittlung der Nachricht an Phra Khema Dhammo komme ich gerne nach, sofern ich ihm oder er mir über den Weg läuft, was zur Voraussetzung hätte dass ich seinen Aufenthaltsort kenne. Als Mountainbiker bewege ich mich oft in abgelegenen Gebieten und habe schon einige Waldtempel besucht. Sicher kein Problem.

    Cheers, X-pat
    Das freut mich. Ich muß dabei an zwei christliche Missionare denken, mit denen ich ein sehr schönes Gespräch hatte. Sie pflegten es am Wochenende auf s Land zu fahren und hatten mich in einem Kloster angetroffen.

    Waren beide sehr weise und konnten vieles sehr schnell verstehen, vor allem hatten sie Freude ihre Erkenntnisse ihrer Arbeite und ihres Bemühens und das unmögliche verständlich machen dessen, gegenüber ihren Leuten zuhause, teilen zu können.



    Vielleicht erkennst du ja auf dem Bild (Link oben) das Wat oder den Abt wieder.

    Raus in die Waldklöster!

    metta & mudita
    Johann

  6. #25
    Avatar von x-pat

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    Danke für deine ausführlichen Darlegungen mit denen ich weitgehend übereinstimme bis auf einige Interpretationsfragen. Es ist für mich einigermaßen schwierig, ohne dich persönlich zu kennen, die Ursachen deiner Interpretation nachzuvollziehen. Du hast dich offenbar tief und ernsthaft mit der Dhamma beschäftigt und das mag mit Desillusion bezüglich weltlicher Dinge einhergehen was im psychologischen Sinne zwar eine negative Erfahrung ist, aber im Sinne der Dhamma durchaus positiv zu sehen ist, da Desillusion die Voraussetzung für die Loslösung von den Anhaftungen ist. Nach dem Durchlaufen dieser Phase ist es nicht ungewöhnlich, dass sich subtile Aversionen gegenüber alten Verhaltensmustern und weltlichen Dingen bilden, und ich vermute dass das hier der Fall ist. Das ist wiegesagt nur eine Vermutung, mit der ich auch daneben liegen könnte. Vielleicht können wir dem ja auf den Grund gehen indem ich die Interpretationen anspreche.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Es gibt ohne Ausnahme, KEIN hoheres Ziel, daß gar noch über Tugend gestellt werden kann. Diese Annahmen kommen wieder aus dem Kontrollbegehren.
    Das stimmt zwar, aber die Annahme das es hier überhaupt zu einem Konflikt mit der Vinaya/Tugend kommt ist falsch. Mit anderen Worten, der Konflikt ist eingebildet. Worin sollte dieser bestehen? Nehmen was nicht frei gegegeben wird trifft nicht zu. Sich-aneignen/stehlen trifft nicht zu. Haben-wollen trifft nicht zu. Es wird lediglich ein weltliches Gebilde (ein Vertrag) zum Nutzen der Sangha und zur Förderung der Dhamma instrumentalisiert.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Wichtig ist, daß es kein rechtmäßiges Nehmen gibt, da gibt es nehmen und abstehen vom nehmen, was die Übung in Tugend betrifft, entsprechend dem Vermögen der Wahrnehmung des einzelnen.
    Das sehe ich als eine Fehlinterpretation der zweiten Sila an. Es heisst ganz einfach: nicht nehmen was nicht (frei) gegeben ist. Logische Umkehrung: Nehmen was (frei) gegeben ist ist im Einklang mit den Silas. Die buddhistische normative Ethik hat dafür sogar konkrete Regeln für Mönche definiert, wie zum Beispiel die korrekte Entgegennahme von Speisen und Kleidung.

    Streng genommen ist es uns als biologische Lebewesen nicht einmal möglich auf das Nehmen zu verzichten und dabei gleichzeitig zu überleben, denn wir konkurrieren um Nahrung, Habitat, Sicherheit, und Verbreitung mit den anderen Lebewesen. Das ist die leidvolle Natur von Samsara, der wir auf physischer Ebene nicht entfliehen können.

    Aber wir sind schließlich Schüler des Buddhas und nicht als Schüler des Mahaviras. Wir sind instruiert worden, dass es wichtigere Anliegen der menschlichen Existenz gibt, als sich um das Ableben jeder Ameise unter unseren Füßen zu sorgen, obwohl wir das natürlich wenn möglich vermeiden. Was das Nehmen betrifft haben wir daher nur eine Möglichkeit: Mass halten und mit Achtsamkeit nehmen. Das "Absehen vom Nehmen" ist eine Illusion. Man kann allenfalls von masslosen und unachtsamen Nehmen absehen.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Der Fall denn du da heranziehst mit der Straße, führt an einen Punkt der noch weit weg, und noch andere Dinge zum abarbeiten viel näher sind und ich kann dir sagen, daß du, wenn du auf dem heiligen Weg mit vollem Vertrauen gehst, es sehr viele Gründe gibt, warum du erst gar nicht die Idee hättest, eine Straße aus deiner bewussten Absicht zu benutzen.
    In der Tat. Und so ist es auch mit den Texten. Die Straße ist nur ein Instrument, und die Texte sind ebenfalls nur ein Instrument. Aneeignung, Haben-wollen, Sich-Einverleiben, Ausnutzen, oder gar Identifizierung kommen gar nicht erst ins Bild, beziehungsweise sind dies Motivationen die du im vergangenen Austausch nur unterstellst.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Solange sich die Gemeinschaft nicht in ihren Interessen bedroht fühlt und sie sich an der Nahrung die andere geben ernähren kann und möchte ist da kein Problem. Wenn aber die Erscheinung dazu führt, daß sich mehr und mehr ihrer Nahrung bedroht fühlen, wird es unangenehm und führt dann sogar vielleicht zum Ausschluß.
    Die Analyse trifft nicht ganz zu, was daran liegt dass du das Nittaya Forum wahrscheinlich noch nicht lange genug beobachtet hast. Niemand macht sich hier Sorgen um die geistige "Nahrung", denn die ist quasi unerschöpflich. Was zu Konflikten und gelegentlich zum Ausschluss führt sind exakt die gleichen Dinge wie in anderen Gemeinschaften: nicht-konformes, beleidigendes, respektloses, oder aggressives Verhalten.

    In buddhistischer Terminologie würde ich sagen, dass die meisten hier an der vierten Sila scheitern, nicht an der zweiten.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Vielleicht erkennst du ja auf dem Bild (Link oben) das Wat oder den Abt wieder.
    Ich fürchte da muss ich in Ermangelung eines fotographischen Gedächtnisses passen. Es gibt ca. 300 Tempel in der Stadt und sicher mehr als Tausend in der näheren Umgebung.

    Cheers, X-pat

  7. #26
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Danke für deine ausführlichen Darlegungen mit denen ich weitgehend übereinstimme bis auf einige Interpretationsfragen. Es ist für mich einigermaßen schwierig, ohne dich persönlich zu kennen, die Ursachen deiner Interpretation nachzuvollziehen. Du hast dich offenbar tief und ernsthaft mit der Dhamma beschäftigt und das mag mit Desillusion bezüglich weltlicher Dinge einhergehen was im psychologischen Sinne zwar eine negative Erfahrung ist, aber im Sinne der Dhamma durchaus positiv zu sehen ist, da Desillusion die Voraussetzung für die Loslösung von den Anhaftungen ist. Nach dem Durchlaufen dieser Phase ist es nicht ungewöhnlich, dass sich subtile Aversionen gegenüber alten Verhaltensmustern und weltlichen Dingen bilden, und ich vermute dass das hier der Fall ist. Das ist wiegesagt nur eine Vermutung, mit der ich auch daneben liegen könnte. Vielleicht können wir dem ja auf den Grund gehen indem ich die Interpretationen anspreche.
    Werter X-Pat,

    Da ist etwas Erkanntes darin, De-Illusion, Ent-Täuschung mach Schluß mit Illusion und Täuschung, führt zur Ernüchterung und gibt die Möglichkeit zur Einsicht. Wobei die Vorstellung, das es zwei Wahrheiten gibt, hier Psychologie genannt, eine Notflucht des Geistes ist, zu Dingen die er als Glück kennt und deshalb als die Stimmen dieses Teiles des Denkkomitees nach wie vor berücksichtigen möchte, haben sie einem ja lange zu allen möglichen Glück verholfen. Das fällt sicher ab einem gewissen Zeitpunkt völlig weg und man weiß, daß sich die Betrüger wieder zu Wort melden.
    Was soll an Illusion und Täuschung positiv sein?



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das stimmt zwar, aber die Annahme das es hier überhaupt zu einem Konflikt mit der Vinaya/Tugend kommt ist falsch. Mit anderen Worten, der Konflikt ist eingebildet. Worin sollte dieser bestehen? Nehmen was nicht frei gegegeben wird trifft nicht zu. Sich-aneignen/stehlen trifft nicht zu. Haben-wollen trifft nicht zu. Es wird lediglich ein weltliches Gebilde (ein Vertrag) zum Nutzen der Sangha und zur Förderung der Dhamma instrumentalisiert.
    Dem kann ich in keiner Weise folgen. Was soll das ein, es stimmt zwar aber es gibt keinen Konflikt. Wichtig hier vielleicht, das Vinaya kein Vergeltungsrecht ist, sonder eine Regelung der man sich freiwillig selbst annimmt und desen man sich, samt seiner Regelungen für eine Fehlerbehebung zur Wahrung der Gewissensfreiheit nutzt.
    Wenn man sie als System benutzt, sein Verhalten undedacht zu rechtfertigen wird es nicht nützlich sein und ob letztlich jemand sich ungewissenhaft gegenüber dieser Regelungen verhält oder nicht nicht fällt auf den einzelnen in erster Linie und auf das Ansehen und die Glaubwürdigekeit der Sangha zurück, obgleich es keine wirklichen Exikutionsverfahren gibt, wenn jemand seine Fehler nicht selbst er kennt, oder nicht dazu zu bringen ist sie einzugestehen.
    Also für Lug und Betrug aus weltlicher Sicht alle Türen und Tore offen. "Haben wollen ist ziemlich einfach" und "gegebenes annehmen auch". Dazwischen sind alle ausreden in allen Klassen.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das sehe ich als eine Fehlinterpretation der zweiten Sila an. Es heisst ganz einfach: nicht nehmen was nicht (frei) gegeben ist. Logische Umkehrung: Nehmen was (frei) gegeben ist ist im Einklang mit den Silas. Die buddhistische normative Ethik hat dafür sogar konkrete Regeln für Mönche definiert, wie zum Beispiel die korrekte Entgegennahme von Speisen und Kleidung.
    Ich weiß nicht was du mit der Brücke "(frei)" hineinpressen versuchst. Da ist nichts zu interpretieren. Entsprechend deinem gegenwärtigen Bewusstsein gibt es da nehmen was nicht gegeben ist oder nehmen was dir explizit gegeben ist.
    Es stimmt, das es innerhalb der Gemeinschaft der Sangha soetwas wie Gemeingut gibt, Sanghagut. Diese wir ganz genau als solches Bezeichnet und, und das ist wichtig, nie persönlich angeeignet. Da gibt es auch kein Entnehmen.
    Und richtig, es gibt ganz genaue Regeln des entgegennehmens. Nur um ein Beispiel zu nennen, selbst wenn jemand eine Speise abgesehen für einen bestimmten Mönch ihm auf den Tisch stellt und dieses Speise selbst wenn gegeben ausserhalb seiner Armreichweite wäre, er sich nicht nehmen dürfte. Alles was nur irgendwie die Gefahr birgt, das jemand anderer diese Beanspruchen wolle und es nicht gegeben wäre, oder wieder weggenommen wäre (zum Beispiel den Teller einer gegebenen Speise als Laie anzuheben um Platz zu machen) ist nicht mehr verwendbar, und gilt nicht als gegeben.

    Nehmen was jemand vielleicht hinterlegt hätte ist schon sehr fraglich und wäre genau genommen nach Regeln nicht möglich, zu nehmen von etwas, daß man letztlich annimmt, daß es auch einem persönlich gegeben ist, ist absolut nicht möglich. Da ist etwas was normale Menschen tun, aber hat nichts mit Hoher Ethik zu tun.


    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Streng genommen ist es uns als biologische Lebewesen nicht einmal möglich auf das Nehmen zu verzichten und dabei gleichzeitig zu überleben, denn wir konkurrieren um Nahrung, Habitat, Sicherheit, und Verbreitung mit den anderen Lebewesen. Das ist die leidvolle Natur von Samsara, der wir auf physischer Ebene nicht entfliehen können.
    Das stimmt nicht. Nimm ein Baby her das noch nicht nehmen kann. Mönche die sich an Vinaya halten leben nur nach dieser Ethik und ja, es kann durchaus für viele nicht funktionieren, Mitgefühl zu empfangen, auch gibt es Umgebungen, speziell wenn sie gebunden sind, die so etwas nicht ermöglichen.
    Das ist ja auch der Grund, warum eine Laie, wenn er Arahantschaft erlangt immer in das heilige Leben zieht und so die Erzählungen zeigen, nach wenigen Tagen stirbt wenn er das nicht kann.
    Ich wüsste zum Beispiel, daß ich, wenn ich mit der eigenen Familie leben würde, nicht überleben würde. Nimm dir was du brauchst, du hast zwei Hände, hat nichts mit dieser Ethik zu tun.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Aber wir sind schließlich Schüler des Buddhas und nicht als Schüler des Mahaviras. Wir sind instruiert worden, dass es wichtigere Anliegen der menschlichen Existenz gibt, als sich um das Ableben jeder Ameise unter unseren Füßen zu sorgen, obwohl wir das natürlich wenn möglich vermeiden. Was das Nehmen betrifft haben wir daher nur eine Möglichkeit: Mass halten und mit Achtsamkeit nehmen. Das "Absehen vom Nehmen" ist eine Illusion. Man kann allenfalls von masslosen und unachtsamen Nehmen absehen.
    Ich weiß nicht wer dir daß erzählt hat, was da wichtiger sein sollte als sich um andere zu kümmern, oder besser nichts ungeschicktes zu machen. Buddha hat das jedenfalls nicht.
    Nehmen mit Maß ist keine Trainingstugendregel und wird nicht zum aufkommen von Achtsamkeit und Konzentration führen. Sicher wird es helfen seine Position in Samsara gut zu halten und die Runden in angenehmerer Weise zu drehen.
    Wenn du sagst, "Absehen von Nehmen ist eine Illusion, heißt das gleichzeitig der Grundlage für den achtfachen Pfad, der rechten Sichweise zu wiedersprechen. Es bedeutet nähmlich, daß du annimmst, daß es weder möglich ist, noch das es rechtschaffende Brahmanen und Asketen gibt. Achtsames Nehmen gibt es nicht es nicht wenn da Achtsamkeit an erster Stellen ist, denn da erkennt man schon "haben wollen". Das dieses unweigerlich zu einem Anpassen der Lebensweise führt, ist klar, wenn das nicht zu einer Anpassung der Lebensweise führt, dann passt die Ansicht noch nicht, oder man packt etwas in die rechte Absicht, das in der Rechten Absicht nicht darinnen steckt, wie zum Beispiel ein "hohers Ziel" oder "wichtiges Anliegen der menschlichen Existenz"

    Dazu möchte ich dir vielleicht dem ersten Teil eines Sutta zitieren, über die Probleme der Gewissenlosigkeit und der höheren Ziele:

    Dhanañjani Sutta: An DhanañjaniIch habe gehört, daß der Befreite zu einem Anlaß nahe Rajagaha, im Bambushain, der Eichhörnchens Freistätte verweilte. Nun zu diesem Anlaß wanderte der Ehrw. Sariputta in den Südlichen Bergen mit einer großen Gemeinschaft von Bhikkhus. Dann ging ein gewisser Bhikkhu, der die Regenzeit in Rajagaha verbracht hatte, in die Südlichen Berge, zum Ehrw. Sariputta. Angekommen, tauschte er zuvorkommende Grüße mit dem Ehrw. Sariputta aus und, nach dem Austausch von zuvorkommenden Grüßen und Höflichkeiten, setzte es sich an die Seite. Als er dort saß, sprach der Ehrw. Sariputta zu ihm: "Darf ich darauf vertrauen, Freund, daß der Befreite stark und frei von Krankheit ist?"


    "Der Befreite, Freund, ist stark und frei von Krankheit."



    "Darf ich darauf vertrauen, daß die Gemeinschaft der Bhikkhus stark und frei von Krankheit ist?"
    "Die Gemeinschaft der Bhikkhus ist ebenfalls stark und frei von Krankheit."


    "Am Tandulapala Tor ist ein Brahmane Namens Dhanañjani.[1] Darf ich darauf vertrauen, daß er stark und frei von Krankheit ist?"


    "Dhanañjani der Brahmane ist ebenfalls stark und frei von Krankheit."


    "Und darf ich darauf vertrauen, daß Dhanañjani der Brahmane gewissenhaft wachsam ist?"


    "Wovon sollte unser Dhanañjani der Brahmane nur etwas gewissenhafte Wachsamkeit erlangen, Freund? Sich auf den König stützend, plündert er Brahmanen und Haushälter. Sich auf Brahmanen und Haushälter stützend, plündert er den König. Seine Gemahlin, eine Frau von Vertrauen, geholt aus einer Familie mit Vertrauen, ist gestorben. Er hat sich eine andere Gemahlin geholt, eine Frau ohne Vertrauen, aus einer Familie ohne Vertrauen."


    "Was für eine schlechte Sache zu hören, mein Freund, wenn wir hören das Dhanañjani der Brahmane achtlos ist. Vielleicht werden wir früher oder später mit Dhanañjani dem Brahmanen zusammen treffen. Vielleicht mag dann zu etwas Unterredung kommen."


    Dann, nachdem der Ehrw. Sariputta in den Südlichen Bergen so lange geblieben war, wie er möchte, wanderte er in die Richtung von Rajagaha. Nach der Wanderung in Abschnitten, kam er in Rajagaha an. Dort blieb er nahe Rajagaha in der Eichhörnchens Freistätte.
    Dann früh am Morgen, legte der Ehrw. Sariputta seine Roben an und, seine Schüssel und äußere Robe genommen, ging er für Almosen hinein nach Rajagaha. Zu diesem Anlaß melkte Dhanañjani der Brahmane Kühe in einem Laufstall außerhalb der Stadt. Dann, nachdem der Ehrw. Sariputta um Almosen in Rajagaha gegangen war, nach seinem Mahl, auf seinem Weg zurück von seinem Almosengang, ging er zu Dhanañjani dem Brahmanen. Dhanañjani der Brahmane sah den Ehrw. Sariputta von weitem kommen. Ihn gesehen, ging er zu ihm und sagte: "Trinke etwas frische Milch, Meister Sariputta. Es muß die Zeit für Euer Mahl sein."


    "Es ist gut so, Brahman. Ich habe mein Mahl für heute beendet. Mein Tagesverlauf wird unter einem Baum dort drüben sein. Er möge dort hin kommen."


    "Wie Ihr meint, Meister", erwiderte Dhanañjani dem Ehrw. Sariputta. Dann, nachdem er seine Morgenmahlzeit beendet hatte, ging der zum Ehrw. Sariputta. Angekommen, tauschte er zuvorkommende Grüße mit dem Ehrw. Sariputta aus und, nach dem Austausch von freundlichen Grüßen und Höflichkeiten, setzte er sich an die Seite. Als er dort saß, sprach Sariputta zu ihm: "Darf ich darauf vertrauen, Dhanañjani, daß Ihr gewissenhaft wachsam seid?"


    "Wovon sollten wir nur etwas gewissenhafte Wachsamkeit erlangen, Meister? - wenn Eltern zu unterstützen sind, Frau und Kinder zu unterstützen sind, Sklaven und Arbeiter zu unterstützen sind, Freund-und-Gefährtenpflichten für Freunde und Gefährten zu erfüllen sind, Angehörige-und-Verwandtenpflichten für Angehörige und Verwandte zu erfüllen sind, Gastpflichten für Gäste, Verstorbene-Ahnenpflichten für verstorbene Ahnen, Devata-Pflichten für Devatas, Königspflichten für den König und auch dieser Körper muß erfrischt und genährt werden."


    "Was denkt Ihr Dhanañjani? Da ist der Fall, in dem eine gewisse Person, für seine Mutter und seinen Vater, Unrechtes tut, Unstimmiges tut. Dann, aufgrund dieses unrechten, unstimmigen Verhaltens, zerren ihn die Höllenwächter in die Hölle. Würde er irgend etwas erreichen wenn er sagt: "Ich tat was unrecht ist, ich tat was unstimmig ist, für meine Mutter und meinen Vater. [Werft] mich nicht in die Hölle, Höllenwärter!' Oder würde seine Mutter oder sein Vater irgend etwas für ihn erreichen, wenn sie sagen: 'Er tat was unrecht ist, was unstimmig ist, für uns. [Werft] ihn nicht in die Hölle, Höllenwärter!'?"


    "Nein, Meister Sariputta. Noch während er jammern würde, würden sie ihn in die Hölle werfen."


    "Was denkt Ihr Dhanañjani? Da ist der Fall, in dem eine gewisse Person, für seine Frau und seine Kinder... seine Sklaven und Arbeiter... seine Freunde und Gefährten... seine Angehörigen und Verwandten... seine Gäste... seine verstorbenen Ahnen... die Devatas... den König, Unrechtes tut, Unstimmiges tut. Dann, aufgrund dieses unrechten, unstimmigen Verhaltens, zerren ihn die Höllenwächter in die Hölle. Würde er irgend etwas erreichen, wenn er sagt: "Ich tat was unrecht ist, ich tat was unstimmig ist, für den König. [Werft] mich nicht in die Hölle, Höllenwärter!' Oder würde der König irgend etwas für ihn erreichen, wenn er sagt: 'Er tat was unrecht ist, was unstimmig ist, für uns. [Werft] ihn nicht in die Hölle, Höllenwärter!'?"


    "Nein, Meister Sariputta. Noch während er jammern würde, würden sie ihn in die Hölle werfen."


    "Was denkt Ihr Dhanañjani? Da ist der Fall, in dem eine gewisse Person, für das Erfrischen und Ernähren seines Körpers, Unrechtes tut, Unstimmiges tut. Dann, aufgrund dieses unrechten, unstimmigen Verhaltens, zerren ihn die Höllenwächter in die Hölle. Würde er irgend etwas erreichen wenn er sagt: "Ich tat was unrecht ist, ich tat was unstimmig ist, für das Erfrischen und Ernähren meines Körpers. [Werft] mich nicht in die Hölle, Höllenwärter!' Oder würde andere irgend etwas für ihn erreichen, wenn sie sagen: 'Er tat was unrecht ist, was unstimmig ist, für für das Erfrischen und Ernähren seines Körpers. [Werft] ihn nicht in die Hölle, Höllenwärter!'?"


    "Nein, Meister Sariputta. Noch während er jammern würde, würden sie ihn in die Hölle werfen."


    "Nun was denkt Ihr, Dhanañjani? Was ist das Bessere: Einer der für seine Mutter und seinen Vater etwas unrechtes tun würde, etwas unstimmiges tun würde; oder einer der für seine Mutter und seinen Vater etwas rechtes tut würde, etwas stimmiges tun würde?
    "Meister Sariputta, einer der für seine Mutter und seinen Vater Unrechtes tun würde, Unstimmiges tun würde, ist nicht der Bessere. Jener, der für seine Mutter und seinen Vater Rechtes tun würde, tun würde was stimmig ist, wäre hier der Bessere. Rechtes Verhalten, stimmiges Verhalten ist besser als unrechtes Verhalten, unstimmiges Verhalten.[2]



    "Dhanañjani, da sind andere Handlungen, angemessen, rechtens, mit welchen man seine Mutter und seinen Vater unterstützen kann und zur selben Zeit beides, keine schlechte Ausübung und die Ausübung von Verdiensten, zu tun vermag.


    "Was denkt Ihr, Dhanañjani: Welches ist das Bessere: einer der für seine seine Frau und seine Kinder... seine Sklaven und Arbeiter... seine Freunde und Gefährten... seine Angehörigen und Verwandten... seine Gäste... seine verstorbenen Ahnen... die Devatas... den König... Erfrischen und Ernährung seines Körpers, Unrechtes tun würde, Unstimmiges tun würde; oder einer, der für das Erfrischen und Nähren seines Körpers etwas Rechtes tun würde, etwas das stimmig ist?


    "Meister Sariputta, einer der für die Erfrischung und Ernährung seines Körpers Unrechtes tun würde, tun würde was unstimmig ist, ist nicht der Bessere. Jener, der für das Erfrischen und das Ernähren seines Körper Rechtes tun würde, tun würde was stimmig ist, wäre hier der Bessere. Rechtes Verhalten, stimmiges Verhalten ist besser als unrechtes Verhalten, unstimmiges Verhalten.[3]



    "Dhanañjani, da sind andere Handlungen, angemessen, rechtens, mit welchen man seinen Körper erfrischen und nähren kann und zur selben Zeit beides, keine schlechte Ausübung und die Ausübung von Verdiensten, zu tun vermag."


    Dann, von den Worten Sariputtas entzückt und erfreut, stand Dhanañjani der Brahmane von seinem Sitzplatz auf und ging. ....



    In der Tat. Und so ist es auch mit den Texten. Die Straße ist nur ein Instrument, und die Texte sind ebenfalls nur ein Instrument. Aneeignung, Haben-wollen, Sich-Einverleiben, Ausnutzen, oder gar Identifizierung kommen gar nicht erst ins Bild, beziehungsweise sind dies Motivationen die du im vergangenen Austausch nur unterstellst.
    Das stimmt hier nicht ganz, denn wenn das so wäre, wäre Tugend uninteressant und nicht als Grundlage des Pfades erforderlich. Bemerken muß man hier auch, daß Dankbarkeit und Großzügigkeit die Grundlage für das Erkennen der Werte von Tugend sind und das die Grundvoraussetzung um überhaupt diese erkennen und lernen zu können, der Umgang (vorzügliche Freunde) als äußere Bedingung sind.
    Bloßes Intrument ist das was einem in dem Fall gegen ist oder nicht gegeben ist (man nicht erhält) beides sind bloße Instrumente und es bedarf keiner wesentlichen Anhaftung daran.
    Zu sagen "das ist bloß ein Instument" wenn du des Nachbars Besen nimmst, kann dir unter Umständen zeigen, daß es eben für viele nicht bloses Instrument ist und deshalb wäre es nicht klug zu etwas was einem Nicht gehört "bloses Instrument" zu sagen um das "haben wollen" und verwenden zu rechtfertigen.
    Klar ist eine gewisse Unterstellung in machen Dingen enthalten, das heißt aber noch nicht, daß sie nicht richtige sind. Manchmal wissen Untersteller auch mehr als man sehen kann.



    Die Analyse trifft nicht ganz zu, was daran liegt dass du das Nittaya Forum wahrscheinlich noch nicht lange genug beobachtet hast. Niemand macht sich hier Sorgen um die geistige "Nahrung", denn die ist quasi unerschöpflich. Was zu Konflikten und gelegentlich zum Ausschluss führt sind exakt die gleichen Dinge wie in anderen Gemeinschaften: nicht-konformes, beleidigendes, respektloses, oder aggressives Verhalten.
    Behalte dies im Auge und auch wie schnell man um etwas einen Tatbestand formt, wenn es eigentlich ganz andere Gründe hat.

    In buddhistischer Terminologie würde ich sagen, dass die meisten hier an der vierten Sila scheitern, nicht an der zweiten.
    Um hier jetzt etwas provokative zu sein, möchtest du mir erzählen, das das alles gegeben ist was sie so konsumieren? Oder das die Tauschmittel für den Handel darum rechtschaffend angeschafft wurden und werden?
    Also das Set, ist so wie die Vinaya, eines nicht alles nicht. Da gibt es keine 5exualles Vergehen, ohne zu nehmen was nicht gegeben ist und auch kein Wahrheit sprechen (keine Unwahrheit erzählen). Die anderen Dinge sind da auch meist nicht weit weg.

    Also wenn sich alle an wirklich an die zweite Halten und sei es nur im Bezug auf das 5exualleben, und Abstehen zu nehmen was nicht gegeben ist (also wenn sie in der Nacht übermannt werden ist ok, wenn sie es nicht bestellt haben), dann kann es gar nicht sein, daß nur irgend jemand Problem mit der vierten hat. So mal ja dieses oft der große Beweggrund für alle Untugenden der Welt sind. Vom kleinen Betrug bis zum Bürgerkrieg.

    Ich denke nicht, das es hier viele Aufopfernde oder gar Misshandlungsopfer hier gibt.

    Also auch hier nochmal bemerkt, das der Tatbestand nicht zum Urteil (Vergehen) führt. Selbst wenn da ein Mönch im Schlafe überfraut werden würde, würde er kein Vergehen begangen haben.

    Diesen Punkt jetzt angesprochen, bin ich neugierig, wie das nun schnell kippt.



    Ich fürchte da muss ich in Ermangelung eines fotographischen Gedächtnisses passen. Es gibt ca. 300 Tempel in der Stadt und sicher mehr als Tausend in der näheren Umgebung.
    Ohh... na dann, wird's wohl zufällig passieren müssen wenn es das tut. Vielleicht finde ich ja mehr heraus. Danke jedenfalls.

    So, und wie steht es nun um ein paar Tage strenges Einhalten der Tugend, Übermorgen ist Sila-Tag. Was ist wenn du versuchts einen Tag in einer abgelegenen Pagode zu verbringen und das genauer ergründest. In der Stadt und im Tummel unter den Tummlern geht das nicht so leicht.

  8. #27
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Was soll an Illusion und Täuschung positiv sein?
    Illusionen sind letztendlich immer Hindernisse und damit immer negativ. Desillusionierung ist ein schmerzhafter Prozess und daher eine negative Erfahrung. Gleichzeitig ist Desillusionierung heilsam und führt damit ultimativ zu positiven Resultaten. Es gibt keine zwei Wahrheiten. Der Prozess ist nun einmal so und ähnelt anderen Prozessen der Heilung in der schmerzhafte Phasen durchlaufen werden. Jeder Mediziner wird das verstehen.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Dem kann ich in keiner Weise folgen.
    Tja, dann müssen wir wohl auch hier übereinstimmen nicht zu übereinzustimmen. Ich glaube nicht dass es sich lohnen würde darauf weiter einzugehen.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Und richtig, es gibt ganz genaue Regeln des entgegennehmens. Nur um ein Beispiel zu nennen, selbst wenn jemand eine Speise abgesehen für einen bestimmten Mönch ihm auf den Tisch stellt und dieses Speise selbst wenn gegeben ausserhalb seiner Armreichweite wäre, er sich nicht nehmen dürfte. Alles was nur irgendwie die Gefahr birgt, das jemand anderer diese Beanspruchen wolle und es nicht gegeben wäre, oder wieder weggenommen wäre (zum Beispiel den Teller einer gegebenen Speise als Laie anzuheben um Platz zu machen) ist nicht mehr verwendbar, und gilt nicht als gegeben.
    Ja, ich kenne eine Reihe ähnlicher Beispiele aus Thailand. Es ist eine Tragödie dass sich derart hinderliches Prozedere in den verschiedenen Sekten erhalten hat und dazu auch noch als "unabdingbarer Bestandteil des heiligen Lebens" angesehen wird. Diese Formalismen, oder man könnte vielleicht auch von "Mönchsgehabe" sprechen, hat mit der buddhistischen Lehre wenig zu tun. Es handelt sich um kulturell spezifische Kodizes, die irgendeinmal für das Zusammenleben von bzw. mit Mönchsgemeinschaften erfunden wurden. Vielleicht waren sie auch einmal sinnvoll, nur hat jemand vergessen, sie über Bord zu werfen, als sie ihre Bedeutung verloren haben.

    Und damit sind wir auch gleich bei einem der großen Probleme der kontemporären Sangha, das Festklammern an Tradition, nicht an der Dhamma, sondern an Gebräuchen, Riten, und Formalismen. Das ist eine Art Osteoporose, eine Krankheit der Sangha die mit dem Alter auftritt. Ich bin sehr überrascht, dass du das nicht als solche erkennst. Bei thailändischen Mönchen würde mich das weniger wundern, denn die leiden erstens oft an einer Art Betriebsblindheit und sind zweitens dazu erzogen worden Dinge zu akzeptieren, ohne sie zu hinterfragen. Bei einem westlichen Praktizierenden mit höherer Bildung und dann auch noch mit Buddhismus und Asien-Erfahrung wundert es mich aber schon.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht was du mit der Brücke "(frei)" hineinpressen versuchst. Da ist nichts zu interpretieren. Entsprechend deinem gegenwärtigen Bewusstsein gibt es da nehmen was nicht gegeben ist oder nehmen was dir explizit gegeben ist.
    Der Zusatz "frei" dient zur Klärung, das es sich um bewusstes/gewolltes Geben handelt, was aus dem Wort "geben" allein nicht zwingend hervorgeht. Ein "Nehmen" liegt vor, wenn man einen Gegenstand gebraucht, verarbeitet, konsumiert, bzw. einem bestimmten Zweck zuführt. Dies hat zunächst einmal nichts mit dem Konzept von Eigentum zu tun, was möglicherweise die Crux unseres Missverständnisses in dieser Diskussion ist und vielleicht der Grund warum wir scheinbar aneinander vorbeireden. In dem oben definierten Sinne ist es uns als biologische Lebewesen wie bereits erwähnt schlicht unmöglich auf das Nehmen zu verzichten. Wie du selbst bestätigt hast, ist allein die Aufrechterhaltung unserer physischen Existenz mit Nehmen verbunden.

    Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht "Hohe Ethik" anhand der Beürfnisse eines Arahants zu definieren. Ein Arahant benötigt keine Ethik und es wäre ein Kardinalfehler, ein solches Gebilde zu ersinnen und dann auf Praktizierende anzuwenden die dieses Level selbst nicht erreicht haben. Du erwähntest außerdem in diesem Zusammenhang:

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Nehmen mit Maß ist keine Trainingstugendregel und wird nicht zum aufkommen von Achtsamkeit und Konzentration führen.
    Es ist genau umgekehrt. Achtsamkeit und Konzentration führen zu Nehmen (im oben definierten Sinn der "Verwendung") mit Bewusstsein und Mass. Voraussetzung dafür ist ja, dass man vor dem Akt des Nehmens bereits dessen Gründe und Motivation erblickt hat.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht wer dir daß erzählt hat, was da wichtiger sein sollte als sich um andere zu kümmern, oder besser nichts ungeschicktes zu machen. Buddha hat das jedenfalls nicht.
    Es tut mir leid, aber ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass du mir an dieser Stelle Worte in den Mund legst. Ich habe nicht gesagt, dass es Dinge gibt die wichtiger sein als sich um andere zu kümmern. Was ich gesagt habe, ist dass es Dinge gibt die wichtiger sind, als uns um das Ableben jeder Ameise unter unseren Füßen zu sorgen und damit spiele ich auf das weit verbreitete Missverständnis an, welches die Buddhadhamma als eine Art Jainismus plus Meditation ansieht. Was genau sind diese "wichtigeren Dinge"? Die Befreiung der Lebewesen natürlich.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Zu sagen "das ist bloß ein Instument" wenn du des Nachbars Besen nimmst, kann dir unter Umständen zeigen, daß es eben für viele nicht bloses Instrument ist und deshalb wäre es nicht klug zu etwas was einem Nicht gehört "bloses Instrument" zu sagen um das "haben wollen" und verwenden zu rechtfertigen.
    Ich gehe davon aus, dass du mich nicht für ganz so idiotisch hältst. Nein, Nachbars Besen nehme ich für gewöhnlich nicht. Das wäre in der Tat eine Form der Aneignung die von fehlendem Respekt zeugt.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Um hier jetzt etwas provokative zu sein, möchtest du mir erzählen, das das alles gegeben ist was sie so konsumieren? Oder das die Tauschmittel für den Handel darum rechtschaffend angeschafft wurden und werden?
    Kann dir da leider nicht folgen. Geht es vielleicht weniger kryptisch? Dass es bei einem Diskussionsforum fast immer um den vierten Grundsatz, bzw. unachtsame Rede geht sollte nicht verwundern. Es werden ja hauptsächlich Worte, Vorstellungen, und Ideen ausgetauscht.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    So, und wie steht es nun um ein paar Tage strenges Einhalten der Tugend, Übermorgen ist Sila-Tag. Was ist wenn du versuchts einen Tag in einer abgelegenen Pagode zu verbringen und das genauer ergründest. In der Stadt und im Tummel unter den Tummlern geht das nicht so leicht.
    Ich lebe zum Glück weder im Tummel, noch unter Tummlern, sondern mit meiner Familie in einem privaten Haus im Grünen wo ich auch arbeite. Zum Zurückziehen brauche ich daher keine Pagode und zum Einhalten der Tugend schon gar nicht. Pagoden sind für mich in erster Linie von architektonischem Interesse. ;)

    Cheers, X-pat

  9. #28
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Was genau sind diese "wichtigeren Dinge"? Die Befreiung der Lebewesen natürlich.
    Welch hehres hochgestecktes wenn nicht gar anmassendes Ziel, wo doch die Meisten bereits an der Huerde der eigenen Befreiung scheitern.

    Das Dach decken wollen und noch nicht einmal das Fundament gelegt. Wie menschlich und somit wie weit ab vom Weg. Vielleicht wird ja beim Hausbau erkannt, dass das Dach lediglich eine Illusion ist.

  10. #29
    Avatar von Johann_B

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    80
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Illusionen sind letztendlich immer Hindernisse und damit immer negativ. Desillusionierung ist ein schmerzhafter Prozess und daher eine negative Erfahrung. Gleichzeitig ist Desillusionierung heilsam und führt damit ultimativ zu positiven Resultaten. Es gibt keine zwei Wahrheiten. Der Prozess ist nun einmal so und ähnelt anderen Prozessen der Heilung in der schmerzhafte Phasen durchlaufen werden. Jeder Mediziner wird das verstehen.
    Wie kommst du darauf, daß Mediziner etwas verstehen?



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Tja, dann müssen wir wohl auch hier übereinstimmen nicht zu übereinzustimmen. Ich glaube nicht dass es sich lohnen würde darauf weiter einzugehen.
    Doch, da ist genau der Platz zum arbeiten, oder denkst du ich wäre zum sozialisieren und schreibe um gemeinsame Futterquellen und Nährplätze zu finden?



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ja, ich kenne eine Reihe ähnlicher Beispiele aus Thailand. Es ist eine Tragödie dass sich derart hinderliches Prozedere in den verschiedenen Sekten erhalten hat und dazu auch noch als "unabdingbarer Bestandteil des heiligen Lebens" angesehen wird. Diese Formalismen, oder man könnte vielleicht auch von "Mönchsgehabe" sprechen, hat mit der buddhistischen Lehre wenig zu tun. Es handelt sich um kulturell spezifische Kodizes, die irgendeinmal für das Zusammenleben von bzw. mit Mönchsgemeinschaften erfunden wurden. Vielleicht waren sie auch einmal sinnvoll, nur hat jemand vergessen, sie über Bord zu werfen, als sie ihre Bedeutung verloren haben.

    Und damit sind wir auch gleich bei einem der großen Probleme der kontemporären Sangha, das Festklammern an Tradition, nicht an der Dhamma, sondern an Gebräuchen, Riten, und Formalismen. Das ist eine Art Osteoporose, eine Krankheit der Sangha die mit dem Alter auftritt. Ich bin sehr überrascht, dass du das nicht als solche erkennst. Bei thailändischen Mönchen würde mich das weniger wundern, denn die leiden erstens oft an einer Art Betriebsblindheit und sind zweitens dazu erzogen worden Dinge zu akzeptieren, ohne sie zu hinterfragen. Bei einem westlichen Praktizierenden mit höherer Bildung und dann auch noch mit Buddhismus und Asien-Erfahrung wundert es mich aber schon.
    Das ist eine typische Überheblich Einstellung der modernen Menschen, wenn man Dhamma etwas mehr versteht, sieht man erst die globale Blindheit, heute auch gegenüber dem Sinn alter Traditionen.
    Was du damit herausstreichst ist sicher der Umstand, daß die meisten westlichen Mönche, die dies sogar unterschreiben eine ganz großartige Devadatta-Bewegung angesetzt haben.
    Es sind hier auf der einen Seite die Schauspieler, die alles imitieren um es aufrecht zu erhalten und sich einen Lebensunbterhalt daraus machen und auf der anderen Seite die Kreativen, die meinen sogar klüger als Buddha zu sein. Und da pendelt man herum. Sache ist jedoch immer, das man wenig sagen kann, wenn man Schuhe noch nicht getragen hat. Dhamma ist keine Philosophie-Schule.

    Ohne dem was du Krankheit nennst würdest du nicht einmal von Buddha und seinen Lehren erfahren haben oder denkst du, daß auch nur irgend etwas übrig wäre, wenn die Leute vor 2500 Jahren auch so Selbstüberzeugt gewesen wären? Warum meist du, das unser Zeit so schnelllebig ist? Weil die Leute weiser geworden sind, oder weil sie wie die Dummköpfe von einem zum anderen Laufen und alternativen zu suchen, während es immer heißer und heißer wird?

    Wenn dich Tradition im Rahmen von Laien und Grunddinge interessiert, ist dies vielleicht interessant:Die traditionslose Tradition verstehen



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Der Zusatz "frei" dient zur Klärung, das es sich um bewusstes/gewolltes Geben handelt, was aus dem Wort "geben" allein nicht zwingend hervorgeht. Ein "Nehmen" liegt vor, wenn man einen Gegenstand gebraucht, verarbeitet, konsumiert, bzw. einem bestimmten Zweck zuführt. Dies hat zunächst einmal nichts mit dem Konzept von Eigentum zu tun, was möglicherweise die Crux unseres Missverständnisses in dieser Diskussion ist und vielleicht der Grund warum wir scheinbar aneinander vorbeireden. In dem oben definierten Sinne ist es uns als biologische Lebewesen wie bereits erwähnt schlicht unmöglich auf das Nehmen zu verzichten. Wie du selbst bestätigt hast, ist allein die Aufrechterhaltung unserer physischen Existenz mit Nehmen verbunden.
    Was ist ein biologisches Wesen? Und wem gibst du bewußt, wenn du eine Lizenzerklärung unter etwas stellst, daß du zugänglich und frei zum nehmen machst?

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht "Hohe Ethik" anhand der Beürfnisse eines Arahants zu definieren. Ein Arahant benötigt keine Ethik und es wäre ein Kardinalfehler, ein solches Gebilde zu ersinnen und dann auf Praktizierende anzuwenden die dieses Level selbst nicht erreicht haben. Du erwähntest außerdem in diesem Zusammenhang:




    Es ist genau umgekehrt. Achtsamkeit und Konzentration führen zu Nehmen (im oben definierten Sinn der "Verwendung") mit Bewusstsein und Mass. Voraussetzung dafür ist ja, dass man vor dem Akt des Nehmens bereits dessen Gründe und Motivation erblickt hat.
    "Haben wollen" ist die Grundmotivation des Nehmens, und was du da "Gründe und Motivationen" nennst, sind die Veruntrübungen, die nicht auf die eigentliche Motivation blicken lassen oder wie schon oft erwähnt, die Ausreden. Aber mit der Motivation haben Erklärungen warum man etwas haben will und welchem höheren Zweck das dient, nichts zu tun.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Es tut mir leid, aber ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass du mir an dieser Stelle Worte in den Mund legst. Ich habe nicht gesagt, dass es Dinge gibt die wichtiger sein als sich um andere zu kümmern. Was ich gesagt habe, ist dass es Dinge gibt die wichtiger sind, als uns um das Ableben jeder Ameise unter unseren Füßen zu sorgen und damit spiele ich auf das weit verbreitete Missverständnis an, welches die Buddhadhamma als eine Art Jainismus plus Meditation ansieht. Was genau sind diese "wichtigeren Dinge"? Die Befreiung der Lebewesen natürlich.
    Dann erzähl mir mal, was wichtiger ist. Dein Kind oder das Kind eines anderen und ob das dann wirklich um das Kind geht oder um deines?
    Da gibt es keine Aufgabe Wesen zu befreien, aber wenn du deines etwas zurücksetzt und sie damit nicht mehr als nötig verletzt, hast du schon viel zu ihren Möglichkeiten getan.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich gehe davon aus, dass du mich nicht für ganz so idiotisch hältst. Nein, Nachbars Besen nehme ich für gewöhnlich nicht. Das wäre in der Tat eine Form der Aneignung die von fehlendem Respekt zeugt.
    Warum? Asiaten in einem Dorf würden da nicht viel Fragen. Es ist ein Werkzeug. Das war doch was du meintest. Du meinst, wenn man etwas ohne persönlich eingeladen zu sein, ohne Bescheid zu geben, ohne noch mals höfflich zu fagen und gar zu bitten etwas herunter lädt, dies passen wurde. "Wenn der Nachbar wollte, daß man den Besen nicht verwendet, hätte er ihn doch nicht an die Hausmauer gelehnt...?" Das ist wie man sich bedient.
    Wurdest du dem Nachbar bescheid geben, auch wenn er dir angeboten hat, daß du den Besen jederzeit nehmen kannst "Ich borge ihn mir kurz aus..." Was würdest du dir denken, wenn ein andere Nachbar euch beobachtet und den Besen dann auch nutz ohne, Muh und Mäh?



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Kann dir da leider nicht folgen. Geht es vielleicht weniger kryptisch? Dass es bei einem Diskussionsforum fast immer um den vierten Grundsatz, bzw. unachtsame Rede geht sollte nicht verwundern. Es werden ja hauptsächlich Worte, Vorstellungen, und Ideen ausgetauscht.
    Was ist den achtsame Rede? Ich denke, da ist ein generelles Missverständnis des Wortes "Achtsamkeit" sati, das hat nichts mit dem christlichen Gebrauch von Achtsamkeit zu tun, daß nach außen gerichtet ist.
    Vorrangig ist wohl daran "keine Unwahrheiten zu sprechen", daß es in weiter folge für das eigene Ansehen nützlich ist, sich auch in angenehmen Worten auszudrücken ist etwas, daß wieder mit sozialisieren zusammen hängt.
    Also das man hier nicht so sehr gute und angenehme Sprache verwendet hab ich schon gesehen, aber daß hier viele bewußt Lügen würden, sehe ich nicht.
    Dieser Wunsch nach "Rechten Rede" kenne ich nur all zu gut, speziell unter "Buddhisten", sie wollen es immer im Außen schön haben und ja nicht gefordert sein, sich anzusehen was innen eigentlich hoch kommt und Foren sind ja ein erbarmungsloser Spiegel an Selbstprojektionen.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich lebe zum Glück weder im Tummel, noch unter Tummlern, sondern mit meiner Familie in einem privaten Haus im Grünen wo ich auch arbeite. Zum Zurückziehen brauche ich daher keine Pagode und zum Einhalten der Tugend schon gar nicht. Pagoden sind für mich in erster Linie von architektonischem Interesse. ;)

    Cheers, X-pat
    Wenn das für dich alles sicher ist, gut. Aber warum unterhältst du dich dann über Tugend und Dhamma, wenn da keinerlei Interesse ist? Oder magst du da einfach noch zusätzlich etwas zum eigenen machen und mit in die Runde des Eigenen nehmen?

  11. #30
    Avatar von x-pat

    Registriert seit
    06.11.2003
    Beiträge
    7.208
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Welch hehres hochgestecktes wenn nicht gar anmassendes Ziel, wo doch die Meisten bereits an der Huerde der eigenen Befreiung scheitern.

    Das Dach decken wollen und noch nicht einmal das Fundament gelegt. Wie menschlich und somit wie weit ab vom Weg. Vielleicht wird ja beim Hausbau erkannt, dass das Dach lediglich eine Illusion ist.
    Das hatten wir doch schon mal besprochen, oder trügt mich die Erinnerung? Wie genau geht die eigene Befreiung denn von statten? Ist das etwa deine Leistung die du im stillen Kämmerlein vollbringst? Zehn Jahre in der Höhle und dann macht's Plopp im Kopp? Sind wir nicht schon beim Austausch von Worten, beim Praktizieren, beim Lesen von Texten, und bei der Heranbildung unseres eigenen Verstehens auf andere angewiesen? Der Weg zur Befreiung (im buddhistischen Sinn) ist immer eine kollektive Anstrengung. Die Idee, das wir von anderen Lebewesen getrennt sind, bzw. als Individuum eine isolierbare Existenz führen, ist eine Illusion. Und deswegen geht die Befreiung der Lebewesen mit der eigenen Befreiung Hand in Hand.

    Cheers, X-pat

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