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Zugang zur Einsicht

Erstellt von Johann_B, 22.09.2013, 03:32 Uhr · 138 Antworten · 7.072 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von Johann_B

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    Gute Frage X-Pat,

    da sind vier Dinge die sehr wesentlich sind. Zum einen sind so gut wie alle Übersetzungen und Arbeiten auf palikanon.com und .de nicht wirklich zur freien Verteilung, zumindest nicht bewußt. So weit ich informiert bin, ist die .com Seite von großzügiger Weise von einem Laien, der Heute als Mönch in Chiang Mai praktiziert (vielleicht habt Ihr euch ja schon mal getroffen) aus dem was verfügbar ist zusammengetragen und es erscheint mir nicht alles gegeben zu sein. Meine riesen Hochachtung für all die Arbeit die da dahinter steht, sowas weis man erst dann im vollen Ausmaß zu schätzen wenn man weiß wieviel dahinter steht.
    Also viele Dinge dort können zwar gelesen werden aber nicht wirklich frei weiter gegeben werden, da man nicht weiß ob es gegeben oder genommen ist und auch wenige Inofmationen darüber sind, sprich Anumadana (teilen von Verdiensten ist schwierig und man hat immer - verständlicher Weise - ein schlechtes Gefühl) Mit .de verhält es sich ähnlich, und ist eine nebenbeiteilen eines Verlages, gegeben zum lesen aber auch hier wieder eingeschränkt, unsicher und zum weiter Teilen nicht wirklich geeignet. Sprich es bindet alle stets zurück.

    So sind etwas viele Arbeiten von Deutschen Autoren und Mönchen in English verfügbar, nicht aber auf Deutsch, und können nur gekauft werden. So perverse das ist, werden viele Dinge wiederübersetzt, um sie aus den Schlingen des Geschäftemachens mit Dhamma zu bekommen und zu Geschenken zu machen.

    Zum anderen ist ATI (Access to insight) keine Contentseite, sondern für sich eine Komposition, sprich es ist nicht wichtig alles zusammenzuraffen sondern dieses Lehrkompossition und diesen Zugang wiederzugaben. Auch wenn diese Elemente auf Palikanon etwas vorhanden sind, so sind sie dennoch (ich denke aus Zeit und Kraftmangel) im Hintergrund.

    Weiters ist der gesamte Bezug der Deutschen Übersetzungen und Tradition sehr Sri Lanka lastig und nur von wenigen Deutschen "Pionieren" gefärbt. Auf sind die Übersetzungen auf ATI meist etwas zeitgemäßer und hatten auch unübersehbaren Erfolgt im Erreichen der Interessierten auf der ganzen Welt.

    Also im großen und ganzen, würde ich ganz und gar keine "Konkurrenz" oder doppelt gemoppelt sehen, wenn ich beides Vergleiche, sondern einen völlig anderen Zugangsversuch.

    Zugangzureinsicht auf ATI aufbauend, soll kein Wirtschaftsnebenprodukt darstellen und auch keine gemüssigte Sammlung, sonder ist ein Platz für Verdienstvolle Handlungen an sich und für sich und dieses weiter zu teilen.
    Also ganz wichtig ist die Arbeit selbst und nicht so sehr das Produkt.

    Das sind noch sehr viele andere Detail und Kleinigkeiten, die man erst im tieferen Auseinandersetzen sieht.

    Was traditionelle Dhamma-Teiler in Deutschland betrifft, so ist es nicht möglich sie aus ihren Bindungen herauszubekommen und Dhamma aus der Wirtschaft zu dem was gebührend wäre zu bekommen. In Deutschland ist Dhamma fast ohne Ausnahme immer ein Geschäft und ein boomender Markt. Das ist schade und das ist natürlich von sehr wenig Unterstützung geprägt, fürchtet ja jeder seine Pfründe.

    So it's something everybody would logically do if he/she has the opportunity, und so lang a wer ist der etwas tun möchte und ich noch die gegebene Möglichkeit habe wirds wachsen und ist wie alles von Absichten bedingt.

    Viele die sich dem Netz der Verbindung verpflichte fühlen werden da gar nicht so leicht aus kommen, aber manchen, die sich schon etwas freier gemacht haben Geschenke annehmen zu können wird es hilfreich sein.

    Arbeit macht frei um das mal etwas provokativ auf den Punkt zu bringen und es gibt kein besseres Geschenk als eine Aufgabe. Viele Aufgaben, geben dann vielleicht auch ein gutes "End"produkt aber das ist letzlich für alle die sich beteiligen möchten agr nicht so wichtig und dennoch vielleicht der Ans.... der helfen kann sich zu überwinden. Im Auseinandersetzen lernt man wie die Dinge wirklich aufkommen und vergehen.

    Das alles aber nicht als abwertend den vielen großzügigen Leistungen die Hinter den Möglichkeiten von Palikanon.de und com stehen zu sehen, ganz im Gegenteil und hier vielleicht ein auch ein Zugang (was andere ja nicht so gerne machen) nicht einfach nur zu konsumieren und sich bewußt oder unbewußt Verbindlichkeiten zu schaffen sondern auch als Nichtmitglied jener die sich an den Erträgen dieser Arbeiten ernähren, selbst etwas einzubringen, loszulassen, behilflich zu sein und damit an Freiheit gewinnen, ganz abgesehen von dem Verständnis das man in der Praxis neben einfacher Wissensaufnahme gewinnt.

    Danke für das Interesse und die Möglichkleit vieleicht etwas erklären zu können. Ich hoffe ich konnte das einiger Maßen erklären, denn das ganze ist zwar sehr einfach oder auch sehr komplex, abhängig von Verständnis.

  2.  
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  3. #12
    Avatar von x-pat

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    OK, Danke für die Erklärung. Ich verstehe das mit der Lizensierung bzw. dem Copyright, allerdings vermute ich das Endanwender/Leser das wenig interessieren wird, weil die Verwendung ja fast immer privat ist. Natürlich ist eine Commons Lizensierung vorzuziehen, falls vorhanden.

    Ich bin jedoch recht skeptisch, was die Übersetzung der Texte aus dem Englischen ins Deutsche angeht. Dabei kann potentiell sehr viel schiefgehen, besonders dann wenn die Übersetzung von Laien (im akademischen Sinn) gemacht wird. Es ist schon schwierig das Pali ins Englisch zu übertragen. Hätte man bei einer weiteren Übertragung der Sprache nicht automatisch einen "Stille Post" Effekt?

    Cheers, X-pat

  4. #13
    Avatar von Johann_B

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    Werter X-Pat,

    was das Rechte-Ding betrifft, besteht sehr viel Aufholbedarf speziell im Westen und im Osten geht es mit dem westlichen Vorstellungsmodel von Rechten schon rasant verloren. "Es gibt Gaben, da ist Geopfertes" ist Anteil des Grundverständnisses von Rechter Sichtweise und selbst Mönche fallen auf das "du hast ein Recht" herein.
    Auch "nicht nehmen was nicht gegeben ist" verstehen nur wenige und verwechseln es mit "nur nehmen wozu mir ein Recht" gewährt ist. Commons Lizensierung ist der andere Extreme Unsinn der modernen Robin Hood Kultur. Bewusst geben, bewusst nehmen. Heute haben schon weite Teile der "Buddhisten" selbst das Tipitaka zu Allgemein Gut gemacht, was gleichzeitig bedeutet, daß man es als tugendhafter Mensch gar nicht mehr angreifen kann.
    Also dieses Thema ist ein sehr unterentwickeltes oder besser schon sehr verwickeltes und wird von wenigen verstanden und auch von Lehren falsch vorgetanzt.

    Was das Übersetzten betrifft ist es sicherlich wichtig verantwortlich zu sein und ich muß sofort sagen, daß eben akademische Aufarbeitung nicht nützlich ist, jedoch das Leute die übersetzen auch wirklich praktizieren.

    Ein gewisses Grundwissen in Pali, was die Suttas betrifft ist schon notwendig um auch auf die Palitexte zurückzugreifen in der Wortwahl, aber genau das ist ja das lernen daran.

    Also wie gesagt, für Konsumenten die einfach nur gut Konsumieren möchten nicht gedacht, dafür dienen die Akademika und haben ihren Lebensunterhalt verdient auf Kosten des Dhammas.

    Skepsis ist gut, aber sie lost sich nicht wenn man nichts tut und beginnt sich mit den Dingen auseinander zu setzen. Und genau dazu lädt es ein.

    Gurndsätzlich kann man, wenn man selbst wirklich praktiziert und schon gewisses Verständnis gewonnen hat, nicht leicht auf den "Stillepost" Effekt hineinfallen. Gegeben das es schon mehr als 2600 Jahr stille Post und noch viel schwieriger, wirklich verbal war, habe ich da nicht so viel Sorge.
    Auch wissen wir heute, daß viele alte deutsche Übersetzungen viele "Fehler" beinhalten und hier arbeiten wir mit einer relative aktuellen.

    Aber noch mal, wenn jemand konsumieren möchte und das mit hohem Standard, dann empfehlen sich die Übersetzungen, die man im Buchhandel bekommt. Das man Dhamma nicht kaufen kann sonder immer erarbeiten muß, kommt sehr gut hier zum Ausdruck.

  5. #14
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    ... Schlingen des Geschäftemachens mit Dhamma ...
    ... In Deutschland ist Dhamma fast ohne Ausnahme immer ein Geschäft und ein boomender Markt. Das ist schade und das ist natürlich von sehr wenig Unterstützung geprägt, fürchtet ja jeder seine Pfründe. ...
    Selten so ein Quatsch gelesen. Bücher werden heutzutage nur verkauft, wenn der Autor tingeln geht. Auf Dhamma übersetzt heißt das, dass der Lehrer Retreats gibt, ein große Schülerzahl etc. hat. Also wie Dalai Lama, Tich nhat hanh, etc.

    Deutsche Verleger, die ich kenne, leben vom Kalenderverkauf oder von einer festen Unterstützergruppe, damit das "Geschäft" überhaupt weiter geht. Jeder, der auch nur ein wenig Verstand besitzt und Geschäfte machen möchte, wird andere Bücher als die obengenannten erfolgreichen gar nicht verlegen. Diese sich einsetzenden Idealisten zu Geschäftemachern zu degradieren, finde ich richtig fies.

    Richtige Geschäfte werden vor allem von Mönchen/Gurus durch Spenden gemacht. Dadurch bekommen diese oft eine Macht, die ihnen nicht zusteht.

    Palikanon.com hat gute Übersetzungen. Merkwürdig gefärbt finde ich aber vor allem die Übersetzungen von Thanissaro Bikkhu, ohne das weiter zu begründen. Jeder muss sich da selbst ein Urteil bilden.

    In Deutschland gibt es außerdem alle Bücher (zumindest in der Fernleihe) quasi umsonst. Es gibt so gut wie niemanden, der so wenig Geld, wie in der 3. Welt hat, dass er sich z. B. die Fernleihe nicht leisten kann.


    Tanha

  6. #15
    Avatar von Johann_B

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    Werter Tanha,

    deine Sichweise ist verständlich, und sie wird sicher die selbe sein wie 95% der leute haben werden aber es hat nun mal nichts mit Dhamma und Gaben zu tun.
    Weder gibst es im Dhamma Lehren gegen Vergütung (da gibt es sogar im Hinblick von Speisendarbietung strenge Regeln um das zu unterbinden) noch kann man Handel auf was für eine Weise auch immer im Sinne des Dhammas rechtfertigen.
    Aber eines ist auch wichtig, wenn man nichts zu geben hat, besteht auch keine Pflicht zu geben (nehmen um zu geben!).

    Es geht nicht darum "Hungrige Geister" zu füttern und dennoch ist es wichtig sie zu bedienen. Gekauftes und Verkauftes Dhamma hat weder für den Geber noch für den Empfänger einen verdienstvollen Ausgang.

    Buddha sprach nicht ein Wort, wenn die Basics (Dankbarkeit, Großzügigkeit) nicht verstanden wurden und das ist ein Bild, daß nur Missionarsabeit überschreitet, für etwas, daß sie höher setzen als Tugend.

    Fernleihe, Mieten, Kaufen, Nehmen... als das ist nicht "nicht nehmen was nicht gegeben ist" und die Einstellung "ich kann" ist auch keine, die einem die Tür zum Dhamma öffenen wird.

    Idealisten sind immer schlechte Beispiele, wenn sie dabei die Basics übertreten. So wie ich hier, der ungeladen einladet.

    Wie sagt man heute gerne "Never Mind", dann bleibt vielleicht alles beim alten.

    Wenn Leute Mönchen und Lehrern Geld geben, kann man ihnen nicht helfen, sie bekommen was sie kaufen und das ist nun mal nie Dhamma und dabei geht es nicht um Buchstaben, sondern die Grundeinstellung und die Öffnung des Herzens.

    Das einer sich seinem Dealer verpflichte fühlt ist ganz normal, wie würde er sonst an das erwünschte herankommen. Aber auch das ist eine grundlegende Sache der Freiheit und wenn man über Freiheit spricht, ist nicht Freiheit das zu bekommen was man möchte gemeint, sonder die Freiheit nicht tanha's Sklave zu sein.

    Aufgewachsen in so einer Welt und umgeben von einer solchen Welt, Großzügigkeit und Dankbarkeit nie kennen gelernt (heute gilt man ja schon als großzügig wenn man gegen Geld und Vergütung arbeiten geht) ist es schwer und auch verständlich warum die nachkommenden Generation es nicht mehr sehen. In Südostasien wird es ja gerade Systematisch zerstört und im Westen wird es wohl nicht so leicht aufgehen.

    Vielleicht magst sich der Werte Tanha etwas tiefen im Herzen damit befassen und Üblichkeiten mal zur Seite stellen.

    Die Ursache des Leidens ist tanha und diese wird von Identifikation genährt. Direkt Begierde entgegenwirken auf sehr rauer Ebene ist Großzügigkeit und dem Unwissen über Identifaktion und seine Ursache, Weisheit. Damit ist jedes Geben und Befassen mit Dhamma direkt in die richtige Richtung und jedes Vereinnahmen, Identifizieren und Handeln mit Dhamma komplett in die anderen aber übliche Richtung geneigt.

    Danke für die Möglichkeit hier ein paar Dinge ansprechen zu können auch wenn sie vielleicht schon sehr grundsätzlich sind und gar nicht so viel mit der OP Einladung zu tun haben. Man muß ja nicht annehmen, wenn man "ich kann" und es ist auch verständlich das man nicht annimmt wenn man "ich kann" und aufdrängen lässt sich nichts, auch wenn's gut wäre (das sei dahingestellt, doch wer außer ein Händler würde einem was geben, wenn er nicht glauben würde das es gut sein?).

    Zu einem Weiteren ist es so, daß Mönche in dieser heutigen weltlichen Dhammaweitergabeart völlig ihre Berechtigung (aus der weltlichen Sicht) verloren haben. Das ist auch ein Punkt der zu bedenken ist. Wenn da noch Mönche sind, dann werden sie von Verlagen gesponsert und genährt... Damit unterliegt Dhamma völlig der Marktwirtschaft und den Schlingen von tanha. Aber auch der völlige Fall in die Korruption ist kein neues und was brauche ich das jemanden der in Thailand lebt oder kennt erzählen.

  7. #16
    Avatar von x-pat

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    Was ist an der Commons Lizensierung "extremer Unsinn"?

    Die Diskussion um "freie Dhammas" finde ich im Informationszeitalter ein wenig weltfremd. Dem motivierten Schüler stehen heute alle möglichen Lehrtexte aus jeder erdenklichen Richtung des Buddhismus frei zu Verfügung. Es herrscht kein Mangel, sondern eher ein Überfluss. Also wofür die Diskussion?

    Retreats, Sessions, Unterricht, und die Produktion von Qualitätstexten sind etwas anderes. Die sind nicht im Überfluss vorhanden, und kosten persönlichen Einsatz. Daher ist es sicherlich "verdienstvoll" wenn es unentgeldlich geleistet wird.

    Das mit den "Schlingen der Marktwirtschaft/Tanha/Gier" ist übrigens keineswegs auf Deutschland beschränkt. Ich hätte keine Probleme thailändische Beispiele dafür zu identifizieren, obwohl ich das lieber nicht tue, und mich mit einem Verweis auf die existierende thailändische "Monk Mafia" begnüge.

    Cheers, X-pat

  8. #17
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Was ist an der Commons Lizensierung "extremer Unsinn"?

    Die Diskussion um "freie Dhammas" finde ich im Informationszeitalter ein wenig weltfremd. Dem motivierten Schüler stehen heute alle möglichen Lehrtexte aus jeder erdenklichen Richtung des Buddhismus frei zu Verfügung. Es herrscht kein Mangel, sondern eher ein Überfluss. Also wofür die Diskussion?

    Retreats, Sessions, Unterricht, und die Produktion von Qualitätstexten sind etwas anderes. Die sind nicht im Überfluss vorhanden, und kosten persönlichen Einsatz. Daher ist es sicherlich "verdienstvoll" wenn es unentgeldlich geleistet wird.

    Das mit den "Schlingen der Marktwirtschaft/Tanha/Gier" ist übrigens keineswegs auf Deutschland beschränkt. Ich hätte keine Probleme thailändische Beispiele dafür zu identifizieren, obwohl ich das lieber nicht tue, und mich mit einem Verweis auf die existierende thailändische "Monk Mafia" begnüge.

    Cheers, X-pat
    Werter X-Pat,

    Common Lizensierung und Dhamma auf Rechte aufbauen ist generell Unsinn wenn auch verständlich in einer Welt wo man nur nimmt. Irgendwie muß man die Gier ja regeln.
    Wenn ich etwas gebe, dann gebe ich. Wenn ich es nicht geben möchte, behalte ich es mir. So, und die heutige Methode ist es zu geben und Schlingen darum zu tun. Sprich sich Vorbehalte einhalten. Das ist nicht geben. Warum, außer um etwas zurück haben zu wollen, stellt man etwas ins Internet und schränkt das Weiterteilen ein? Gib es nicht, wenn du daran hängst kann ich da nur sagen.

    Interessant ist auch die Herkunft des Wortes Lizenz und das hat was mit Maßlos zu tun: Excessive freedom; lack of due restraint.

    Zum einen spricht ja alles für den Geben wenn er etwas gibt (wenn er den wirklich gibt), zum anderen "Erzieht" es eine Gesellschaft, die nicht wertschätzen kann. Schwierig, das Ganze Thema und meine Erfahrung hat mir gezeigt, das weder Einladen noch Geben etwas ist, daß man in Buddhistischen Kreisen kennt und von Großzügigkeit kann man auch selten sprechen.

    Zwar stellen Leute oft ihre Dinge ins Netz, wenn du ihnen aber ganz konkret schreibst, das du es entgegen nimmst, sind sie gar nicht so erfreut. Ab liebsten ist ihnen, wenn sie gar nicht wissen wer sich da "bedient".

    Die Common Lizenzen sind ja ein Ergebnis der moderen Robin Hood Tendenzen (mit Einschränkungen) und aus einer "alle sind Gleich und alle Haben das selbe Recht" Denkweise entstanden. Und damit fällt alles bewußte Geben können und bewußte Empfangen können weg. Wie dunkel und gierig das Wesen der Menschen heute ist, weiß man erst wenn man nur von Großzügigkeit abhängig ist und sich nicht mehr der Geschäftlichkeit bedient.

    Für ein Verständnis von Rechter Sichtweise ist diese Vordringlichen Wollen unter gewöhnlichen Regeln der Gesetze nicht hilfreich und an diesem Punkt ist es wieder besser Einzelpersonen haben Dinge in Besitz und verwalten Weltlich die Sachen. Und das ist ja der Grund, warum in Deutschland 95% des Dhammas im Handelsnetzwerk hängt, da hier ja die Versachlichung hoch im Wert steht.

    Produkte (Ware) ist keine Mangelware, doch der passende Umgang ist so selten wie das Extrem des Überflusses. Leute, die sich z.B. um Übersetzungen bemühen, arbeiten wie die Gejagten in versteckten Hinterzimmern und ich traue mich behaupten, das viele sehr wertvolle Dinge nicht einmal über den Handel viele Leute erreicht. Warum? Weil man in gewisser weise eine Konkurrenz darstellt und noch schlimmer wäre dies, wenn sogar noch hochwertiger wäre. Das geht nicht.

    So wie dir jeder Bauer im entlegenen Thailand oder hier in Kambodscha sagen würde. Nur nicht zu schön machen, sonst werden die Nachbarn eifersüchtig. Vollkommen weise Einstellung die man vielleicht nicht gleich versteht. Darf natürlich auch zu keiner Fuchs und die Sauren Trauben Ausrede werden.

    Das mit den "Schlingen der Marktwirtschaft/Tanha/Gier" ist übrigens keineswegs auf Deutschland beschränkt.

    Gebe ich dem werten X-Pat vollkommen recht. Sogar noch viel extremer aber in einem anderen System, das zumindest grundlegende Traditionen noch etwas beibehält. Das natürliche "Vorrecht" des älteren, ersten, tugendhaften, weisen und geschickten, daß man in der modernen Welt völlig missachtet auf allen ebenen. Aber das ist auch ein Aspekt von rechter Ansicht in den Ansätzen. "da sind Eltern, da sind rechtschaffende Brahmanen und Asketen".
    Ich denke in diesem Bereich ist es in Thailand auch schon lange vorbei und dieses wird nur mehr als Machtmittel verwendet. Aber auch hier in Kambodscha haben sich solche Dinge die Traditionen der rechten Ansicht sind, nur mehr an wenigen und entlegenen Stellen erhalten und deren verschwinden ist schneller als man zählen könnte.

    Ich denke, das ich hier aber das Thema schon viel zu sehr beansprucht habe und viele Dinge kann man nicht so leicht erklären, bzw. verfängt man sich schnell in einem Dickicht von Gedanken der Bezugnahme.

    Ganz und gar nicht, möchte ich so vielen großzügigen Leuten der vergangenen Tage etwas absprechen und schon gar nicht etwas fordern, aber zu einem besser machen ermutigen und dazu ermutigen, daß Dhamma nicht mit dem Lauf der Welt laufen muß.

  9. #18
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Common Lizensierung und Dhamma auf Rechte aufbauen ist generell Unsinn wenn auch verständlich in einer Welt wo man nur nimmt. Irgendwie muß man die Gier ja regeln.
    Ja, irgendwie muss man die Gier regeln. Das klingt ein wenig pessimistisch, trifft aber auf viele gesellschaftliche Interaktionen zu. Genau dafür sind die Commons Lizenzen geschaffen: für ein System in dem es notwendig ist Großzügigkeit vor Ausbeutung zu schützen. Ich glaube übrigens, dass das mit der Gier und Ausbeutung heute nicht viel schlimmer ist als zu Buddhas Zeiten. Wir haben heute nur bessere legale und technische Mittel, daher gibt es eine Art "Hochrüstung" auf beiden Seiten.

    Die Commons Lizenz, die es in mehreren Variationen gibt, schützt rechtlich wahlweise vor (a) falscher Attribuierung (Plagiate), (b) Modifikation, und (c) kommerzieller Verwertung. Ich denke dass sind berechtigte Anliegen, bzw. berechtigte und faire Vorbehalte für die meisten Fälle und würde daher nicht von "Unsinn" sprechen. Wenn ich einen buddhistischen Text verfasse hätte ich persönlich allerdings auch kein Problem, den Text an die Public Domain zu übergeben, was einem Verzicht auf alle Rechte gleichkommt.

    Früher gab es auch nichts anderes, frei nach dem Motto "alles oder nichts", und ich erinnere mich noch recht gut an die vielen Public Domain Software Programme in der Anfangsgeschichte der Computer. Das Aufkommen der Commons Lizenzen ist das Ergebnis des Informationszeitalters in dem die Vervielfältigung und Verteilung von Information technisch immer einfacher wurde und damit eben auch das Ausbeutungspotential immer größer wurde. Robin Hood Mentalität? Ja, vielleicht. Aber was ist daran auszusetzen?

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Wie dunkel und gierig das Wesen der Menschen heute ist, weiß man erst wenn man nur von Großzügigkeit abhängig ist und sich nicht mehr der Geschäftlichkeit bedient.
    Sprichst du da aus Erfahrung? Ich finde das kann man den meisten Menschen nicht verübeln, denn schließlich müssen sie sich in einer Welt des harten Wettbewerbs behaupten. Es gibt aber immer wieder Licht im Dunkel. Da bin ich halt unverbesserlicher Optimist.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Sogar noch viel extremer aber in einem anderen System, das zumindest grundlegende Traditionen noch etwas beibehält. Das natürliche "Vorrecht" des älteren, ersten, tugendhaften, weisen und geschickten, daß man in der modernen Welt völlig missachtet auf allen ebenen. Aber das ist auch ein Aspekt von rechter Ansicht in den Ansätzen. "da sind Eltern, da sind rechtschaffende Brahmanen und Asketen".
    Naja, wir haben eine ähnliche Tradition im Westen: das Recht des Schwächeren. In unserer westlichen Gesellschaft werden Behinderten, Kranken, Alten, Kindern, Arbeitslosen, und Benachteiligten häufig besondere Zuwendung und Rechte eingeräumt, während letztere in Asien oft mit Füßen getreten werden. So haben beide Kulturen ihre Stärken.

    Bewundernswert finde ich das in Thailand die Existenz der Sangha noch immer vollständig durch die Grosszügigkeit der Laien getragen wird. Thailändische Tempel finanzieren sich heute noch ausschließlich durch Spenden. Auch wenn das System bereits deutliche Anzeichen von Korruption aufweist, ist das immer noch besser als das europoäische "20 Euro pro Zazen" Prinzip. Natürlich verstehe ich, dass die europäischen Institutionen finanziellen Zwängen unterliegen.

    Cheers, X-pat

  10. #19
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ja, irgendwie muss man die Gier regeln. Das klingt ein wenig pessimistisch, trifft aber auf viele gesellschaftliche Interaktionen zu. Genau dafür sind die Commons Lizenzen geschaffen: für ein System in dem es notwendig ist Großzügigkeit vor Ausbeutung zu schützen. Ich glaube übrigens, dass das mit der Gier und Ausbeutung heute nicht viel schlimmer ist als zu Buddhas Zeiten. Wir haben heute nur bessere legale und technische Mittel, daher gibt es eine Art "Hochrüstung" auf beiden Seiten.
    Werter X-Pat,

    Für Geschäfte mag das ja passen, aber für Vorbild nicht. Wer außer Leute mit starken Veruntrübungen haben solche Lizenzen geschaffen?
    Wie kann man ein Geschenk ausbeuten? Wenn ich Angst habe, das jemand etwas nutzt, würd ich es doch nicht geben. Geben heißt ja nicht kontrollieren oder steuern. Wenn einer ein Geschenk missbraucht, dann trifft es den Missbraucher. Klar regelt man das in der umkämpften Welt, aber in der Welt der Großzügigkeit. Dort wo dies Grundlage für das entgegennehmen des Inhaltes ist?
    Wie schon gesagt, Hungrige Geiste (siehe Gabe an die Ahnen) ist was ganz gewöhnliches und jenen, die so und so die Nahrung nicht essen könnten auch noch Neidig sein, daß man es mit ihnen teilt? Nein, daß ist typisches Regeln wollen und Beherrschdenken der neueren Zeit. Wenn ich mir ansehe wie die Gesetzbücher wachsen, sagt das doch alles aus und in einem Rechtssystem kann ich mich leichter sogar mit Rechtssicherheit unrechtmäßig bedienen. Da ist keine Schranke für das unheilsame, aber eine Schranke für heilsames, denn heute gilt man gut und schnell als illegal, wenn man etwas einfach gibt.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Die Commons Lizenz, die es in mehreren Variationen gibt, schützt rechtlich wahlweise vor (a) falscher Attribuierung (Plagiate), (b) Modifikation, und (c) kommerzieller Verwertung. Ich denke dass sind berechtigte Anliegen, bzw. berechtigte und faire Vorbehalte für die meisten Fälle und würde daher nicht von "Unsinn" sprechen. Wenn ich einen buddhistischen Text verfasse hätte ich persönlich allerdings auch kein Problem, den Text an die Public Domain zu übergeben, was einem Verzicht auf alle Rechte gleichkommt.
    Autorenrecht gibt es so und so, daß ist eine Erfindung aus den Ländern, die der Zügellosigkeit nicht Herr werden. Wie gesagt sind diese Lizenzen eine Regelung des NEHMENS! Geben und rechte des Nehmens sind zwei paar Dinge und hängen immer vom einzelnen Akteur ab.
    Wenn du etwas unter Publik domain Stellst, dann ist es Allgemeingut. Jemand der sich an Vinaya oder etwas höher Tugend hält bedienst sich nicht am Allgemein gut. Damit ist dieses für Tugenhafte Menschen nicht mehr zugänglich, es sei denn jemand würde es ihnen genommen Geben. Selbst dann kann man es wohl kaum annehmen.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Früher gab es auch nichts anderes, frei nach dem Motto "alles oder nichts", und ich erinnere mich noch recht gut an die vielen Public Domain Software Programme in der Anfangsgeschichte der Computer. Das Aufkommen der Commons Lizenzen ist das Ergebnis des Informationszeitalters in dem die Vervielfältigung und Verteilung von Information technisch immer einfacher wurde und damit eben auch das Ausbeutungspotential immer größer wurde. Robin Hood Mentalität? Ja, vielleicht. Aber was ist daran auszusetzen?
    Das internet generell ein Bereich ist wo jede Achtsamkeit auf Absichten augeklinkt wird, so wie der Bauer sich im Urwald nicht viel schert ist ja nicht zu übersehen.
    Was an der Robin Hood Mentalität auszusetzen ist, daß sie nicht der Tugend Buddhas entspricht und so wie ich gerade (um da etwa ehrlich zu bleiben, auch das ist etwas anmaßend) Richter spielt, in dem Fall von Robin hood, sogar schwere Vergehen (Stehlen, Berauben... Lügen... die ganze Palette) mit einem höheren Ziel rechtfertigt. Das hat in der Tugend Buddhas nichts verloren, auch wenn es aus weltlicher Sicht vielleicht Stimmen bringt.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Sprichst du da aus Erfahrung? Ich finde das kann man den meisten Menschen nicht verübeln, denn schließlich müssen sie sich in einer Welt des harten Wettbewerbs behaupten. Es gibt aber immer wieder Licht im Dunkel. Da bin ich halt unverbesserlicher Optimist.
    Ziehe dich aus dem Wettbewerb zurück und beobachte genau. Dann kann man das erkennen, vorallem wenn man es an sich selbst messen beginnt. Wettbewerb hat im Bezug auf Dhamma nichts verloren. Die Ganze Welt steht dafür offen und es ist nicht notwendig der Welt nachzulaufen, die nimmt einen für gewöhnlich so und so wieder mit.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Naja, wir haben eine ähnliche Tradition im Westen: das Recht des Schwächeren. In unserer westlichen Gesellschaft werden Behinderten, Kranken, Alten, Kindern, Arbeitslosen, und Benachteiligten häufig besondere Zuwendung und Rechte eingeräumt, während letztere in Asien oft mit Füßen getreten werden. So haben beide Kulturen ihre Stärken.
    Das kann ich nur von den Bereichen bestätigen, die vom Westen stark beeinflußt werden. In den abgelegenen Gebieten funktioniert bzw funktionierte bis vor Kurzen das Asiatische Sytem der Gemeinschaftshilfe sehr gut. Nirgendwo so viel Anteilnahme, Hilfe und gegenseitige Unterstützung gesehen wie hier in den entlegenen Dörfern. Dort wo die Leute heute Traktoren haben läuft es anderes, die brachen dann früher oder später ein unpersönliches Sozialnetz. Damit ist die Tür zu Dankbarkeit und Großzügigkeit aber zu.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Bewundernswert finde ich das in Thailand die Existenz der Sangha noch immer vollständig durch die Grosszügigkeit der Laien getragen wird. Thailändische Tempel finanzieren sich heute noch ausschließlich durch Spenden. Auch wenn das System bereits deutliche Anzeichen von Korruption aufweist, ist das immer noch besser als das europoäische "20 Euro pro Zazen" Prinzip. Natürlich verstehe ich, dass die europäischen Institutionen finanziellen Zwängen unterliegen.
    Es gibt keine Institutionen ausser der Sangha, und diese ist nur zweit und Drittrangig eine Organisation zur Umverteilung und gar für Verwaltungsaufgaben, sondern mehr zur Maßregelung gegen Verwirrungen und Auswüchse.

    Dieses System der Danalastigkeit in Asien ist etwa 150 Jahre alt. Es ist wirklich Unfug zu glauben, daß in einem Land zehntausende Pagoden auf Großzügigkeit hinauf gebaut werden. Auch in Asien ist das heute nur mehr Geschäft, Sozialarbeit und hat mit dem Weg der Entsagung nicht mehr zu tun.

    Die Leute schaffen sich heute um Dhamma einen Lebensunterhalt und das unterliegt nun mal immer der Korruption. Deshalb ist da ja ein klares nein und kein "aber für den besseren höheren Zweck". Wenn ich mich da selbst ansehe, schreibe ich hier anstelle zuerst mal selbst alle Veruntrübungen los zu werden. Hab mich hier angemeldet ohne eingeladen zu sein und nehme hier vielleicht unerwünscht Speicher in Anspruch.

    Ist schwierig, aber so ist der Lauf des Aufkommens und des Vergebens nun mal. Mögen ein paar Dinge vielleicht den einen oder anderen ermutigen.

    Und Danke für das sehr ausgewogene und offene Gespräch, X-Pat

  11. #20
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Für Geschäfte mag das ja passen, aber für Vorbild nicht. Wer außer Leute mit starken Veruntrübungen haben solche Lizenzen geschaffen?
    Johann, da du hier den Dialog suchst muss ich offen sagen dass das ein wenig sonderlich und weltfremd klingt. Mir ist bewusst, dass der ernsthaft Praktizierende der Welt entsagt, aber Welt-Entsagung impliziert nicht Welt-Fremdheit. Führen wir uns noch einmal die Intention der Commons Lizenz vor Augen: die Intention der Commons Lizenz ist (a) dem Schöpfer eines Werks die Möglichkeit zu geben dies unentgeltlich und ohne Gegenleistung zu teilen, und (b) ihn vom Aufwand der Erstellung eines professionellen Lizenzvertrages zu befreien. Die Commons Lizenz ist damit zuallererst ein Instrument der Großzügkeit. In Anbetracht deiner Einwände von "Schlingen" und "Veruntrübungen" fühle ich mich ein weing an die Parabel des Giftpfeils der Cula-Malunkyovada Sutta erinnert.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Wenn du etwas unter Publik domain Stellst, dann ist es Allgemeingut. Jemand der sich an Vinaya oder etwas höher Tugend hält bedienst sich nicht am Allgemein gut. Damit ist dieses für Tugenhafte Menschen nicht mehr zugänglich, es sei denn jemand würde es ihnen genommen Geben.
    Das halte ich für eine Fehlinterpretation der Vinaya. Der Vinaya-Gebundene kann sich des Allgemeinguts bedienen, wenn die Voraussetzung erfüllt ist, dass das Gut nicht gegen den Willen der Allgemeinheit genutzt wird. Sonst könnte ein Mönch ja nicht einmal eine Straße benutzen ohne ausdrückliche Einladung des Erbauers. Bei Werken die der Schöpfer mit einer Commons Lizenz versehen, bzw. in die Public Domain gestellt hat, ist die Situation ähnlich: der Schöpfer gewährt den freien Gebrauch und das Werk wurde aus freien Stücken gegeben wurde.

    Ich wünsche dir mit dem Internet Projekt zugangzureinsicht.org viel Erfolg. Es wird ohne Zweifel eine Bereicherung für die deutschsprachige Sangha sein. Ich hoffe, dass du für beigesteuerte Werke auch Commons Lizenzen und PD akzeptierst.

    Cheers, X-pat

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