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Zugang zur Einsicht

Erstellt von Johann_B, 22.09.2013, 03:32 Uhr · 138 Antworten · 7.052 Aufrufe

  1. #131
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    These: Buddhismus ist die Lehre darueber sich durch ERKENNTNIS permanent vom Leid zu loesen. Erkenntnis wird durch Einsatz des Verstandes und nicht Glauben oder Vertrauen erlangt. Ergo ist die buddhistische Lehre die Lehre der logischen Konsequenz.
    Das ist schon in etwa richtig, aber um welche Erkenntnis handelt es sich?

    Durch das Erkennen und durchdringen der Drei Daseinsmerkmale wird erkannt, dass es kein Selbst gibt (also ein Ich), sondern stattdessen nur Bedingtes Entstehen (also ein Prozess).

    Das von uns gefühlte Ich ist somit eine Illusion und das erfahrene Leid betrifft in Wirklichkeit niemanden!

    Etwaige etwas dunkle Konzepte von einem Selbst oder einen hypothetischen Selbst über das man nicht reden darf, ohne auf Abwege zu geraten, hat der Theravada Buddhismus glücklicherweise nicht nötig. Sie würden die Lehre unnötig erschweren und verdunkeln.

    Im Mahayana Buddhismus wurden diese aber wieder eingeführt. Diese Richtungen ähneln dann sehr dem Yoga oder Hinduismus. Auch im Volksbuddhismus ist dies weit verbreitet, da so eine Vorstellung natürlich wesentlich eingängiger ist.

    Gruß
    Tanha

  2.  
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  3. #132
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Ohh würde ich gerne, aber ich denke, daß meine Möglichkeiten am auslaufen sind. Aber wie es "der Zufall" so will habe ich hier ein Geschenk an dich ...
    Besten Dank. Das sind Leute, die ich respektiere.

    Der Dhamma war in Thailand als auch in Sri Lanka fast verloren gegangen. Die Burmesen haben das Wissen bewahrt und inzwischen wieder in beiden Ländern reimportiert. In Chiang Mai wird es vor allem von Ajaan Tong, den ich sehr empfehlen kann, weitergegeben.

    In den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gab es einen ersten Vorstoß aus Burma. Das Ergebnis war die Schule von Ajaan Naeb. Es ist interessant wie sich damals falsch aufgefasste Konzepte gemischt haben und heute ein fast eigenes aber trotzdem nicht uninteressantes System bilden.

    Die quasi thailändische budhistische Eigenentwicklung die Waldtradition (Ajaan Chah, Ajaan Mun) ist auf dieses Verlorengehen zurückzuführen. Aufgrund der relativ jungen Schule und weniger Interpreten ist ihre "Landkarte" leider recht schwammig und undeutlich formuliert, sodass es relativ schnell zu Fehlinterpretationen kommen kann.

    Mein erster ernstzunehmender Meditationslehrer war als junger Mönch zuerst in einem Thaikloster. Er erzählte mir, das dort keiner meditierte, weil keiner wusste, wie es geht. Einige Thai-Mönche gingen dann in die nahegelegene Zen-Schule, um "meditieren" zu lernen. Unglaublich aber wahr.

    Gruß
    Tanha

  4. #133
    Avatar von Dieter1

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    Du solltest den Aquabrain mal genau lesen und den Hokuspokus weglassen.

    Der Hokuspokus ist "Volksbuddhismus", das andere ist die Lehre von der logischen Konsequenz .

  5. #134
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Und anscheinend stehe ich mit meinem "antibuddhistischen Teufelswerk" nicht allein.

    Dharmakirti war ein buddhister Philosoph und Logiker. Geht das oder war er eigentlich Stoiker?

    "Instrumente der Debatte: Syllogismen und Konsequenzen

    »Jeder erfolgreichen menschlichen Handlung geht notwendigerweise rechte Erkenntnis voraus; daher werden wir letztere untersuchen.«2

    Mit diesen Worten erklärt Dharmakïrti das Ziel des Studiums der Argumentation. Es ist also angemessen, die grundlegende Argumentationsform der buddhistischen Logik zu untersuchen: die Bestandteile des Syllogismus und die Beziehungen, die zwischen diesen bestehen. Sobald diese Grundlagen klar sind, wird es möglich sein, das System der Logik, wie es von Dharmakïrti dargelegt wurde, zu studieren und schließlich auch die Anwendung der buddhistischen Argumentation, wie sie bis heute in den Klosterhof-Debatten durchgeführt wird."


    Quelle: Philosophische Debatte im tibetischen Buddhismus - Teil II: Tibetisches Zentrum e.V.


  6. #135
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    These: Buddhismus ist die Lehre darueber sich durch ERKENNTNIS permanent vom Leid zu loesen. Erkenntnis wird durch Einsatz des Verstandes und nicht Glauben oder Vertrauen erlangt. Ergo ist die buddhistische Lehre die Lehre der logischen Konsequenz.
    Der erste Satz ist richtig, obwohl gewöhnlich die Wörter Einsicht/Weisheit statt Erkenntnis verwendet werden; die Schlussfolgerung ist allerdings falsch. Das liegt daran, dass die epistemologische Methode des Buddhismus eben nicht auf Logik beschränkt ist; im Gegenteil: der Buddha weist an vielen Stellen auf die Grenzen des Verstandes hin. Die epistemologische Methode des Buddhismus lässt sich wie folgt beschreiben: Panna/Prajna (Weisheit) ist die Folge von Einsicht in die wahre Natur der Dinge, die sich aus der Verfeinerung des Geistes ergibt. Dies wird erreicht durch die Methoden der Vipassana (Einsicht) und Samatha (Ruhe) Meditation. Eine Analogie wäre ein Messinstrument, dessen Kapazität von der Sensibilität des Instruments abhängt. Oder anders ausgedrückt: ein verfeinerter Geist registriert Dinge, die außerhalb der Reichweite des normal operierenden Geistes liegen.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Und anscheinend stehe ich mit meinem "antibuddhistischen Teufelswerk" nicht allein. Dharmakirti war ein buddhister Philosoph und Logiker. Geht das oder war er eigentlich Stoiker?
    Nein, Dharmakirti ist eher ein Philosoph der Abhandlungen in zwei Hauptthemenbereichen geschrieben hat: formale Logik und Erkenntnistheorie, das meiste davon als Reaktion auf seinen Vorgänger Dignaga. Ich habe das ca. 1000-seitige Werk "Buddhist Logic" von Stcherbatsky in meiner Bibliothek, das sich hauptsächlich mit Dignaga und Dharmakirti befasst und lange Zeit als das Standardwerk auf diesem Gebiet galt. Kannst du dir gerne ausleihen. Ich glaube aber eher, dass du das als akademischen Schwurbeltext ansehen würdest und in diesem Fall würde ich dir fast Recht geben.

    Cheers, X-pat

  7. #136
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    ...die Schlussfolgerung ist allerdings falsch
    Was SCHLUESSIG zu belegen waere.

    So hat der Buddha dies aber nicht gemeint ist hierbei allerdings nicht gut genug, weil hier wieder unzaehlige Interpretationen (ganze Buechereien voll) zum Tragen kommen.

    Weiterfuehrung der These: Erkenntnis/Einsicht/Weisheit erfolgt dann, wenn auschliesslich dem Verstand objektiv gefolgt wird und zwar auf logische Weise unter Ausschaltung von subjektiven Interpretationen.

    Wir erinnern uns sicherlich noch an die gute alte Uebung einer Bildbeschreibung in der Schule. Es geht nur darum zu beschreiben, was man tatsaechlich auf der Abbildung wahrnimmt. Rein objektiv, waehrend der Mensch aber dazu neigt subjektiv zu interpretieren. Dies ist das, was ich unter der wahren Sicht der Natur der Dinge sehe. Objektiv. Der verfeinerte Geist (= Ausschaltung der subjektiven Interpretation).

    Hier kommt dann wiederum meiner Ansicht nach der Hokospokus der Mythen zum Tragen, wie der menschliche Verstand hat Grenzen, das Bewusstsein muss ueber diese angeblichen Grenzen erweitert werden und bla, blab, bla... das Zeugs, das Tausende von Buecher fuellt und die Simplizitaet aus der buddhistischen Lehre herausnimmt und stattdessen die wahre Natur der Dinge mehr und mehr subjektiv verklaert und letztendlich bis zu grenzenlosen Phantastereien verzerrt. Ansich genau das, was die buddhistische Lehre verhindern will wird zum Kult gemacht und somit kommen die vermeintlichen Weisen nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

    Eigentlich sollte doch ein einziges Buechlein als Leitfaden fuer die buddhistische Lehre ausreichen, das von allen Profibuddhisten unterzeichnet wird. Dem ist aber nicht so, sondern objektiv gesehen ist es doch eher, dass zuviele Koeche letztendlich den Brei verderben und somit heilloses Chaos statt Einsicht. Alles eine Frage des Verstandes und reine objektive Schlussfolgerungen rein auf Basis der logischen Konsequenz, was natuerlich jegliche Art von Mythen ausschliesst, so sehr dies auch fuer manche Menschen ein Magenschlag sein mag.

    Einsicht ist lediglich das Bild objektiv zu beschreiben anstatt nicht Existentes hineinzuinterpretieren. Banal, gell. Mein Reden, im Grunde ist die buddhistische Lehre banal. Zun banal um sich damit abfinden zu koennen. Zumindest wenn die Erkenntnis/Einsicht/Weisheit dazu fehlt, speziell wenn der Mensch Mythen wie die Luft zum Atmen zu benoetigen scheint. Praktisch ein Teufelskreis und somit dann auch nicht verwunderlich, dass es zwar Hunderte von Millionen Buddhisten gibt doch in Relation hierzu nur sehr wenige Buddhas.

  8. #137
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich habe das ca. 1000-seitige Werk "Buddhist Logic" von Stcherbatsky in meiner Bibliothek, das sich hauptsächlich mit Dignaga und Dharmakirti befasst und lange Zeit als das Standardwerk auf diesem Gebiet galt.
    Cheers, X-pat
    1000 Seiten ueber buddhistische Logik ist unlogisch. Also nicht mein Ding.

    Schau meine Aussage dagegen:

    "These: Buddhismus ist die Lehre darueber sich durch ERKENNTNIS permanent vom Leid zu loesen. Erkenntnis wird durch Einsatz des Verstandes und nicht Glauben oder Vertrauen erlangt. Ergo ist die buddhistische Lehre die Lehre der logischen Konsequenz."

    Damit ist fuer mich bereits alles gesagt.

    Aktion loest Reaktion aus. Weise Aktion resultiert in positive Reaktion, waehrend Verstandeslosigkeit frueher oder spaeter nur in Leid enden kann.

    Eine einzige Doktrin, die die geballte Simplizitaet und nicht Komplexitaet der buddhistischen Lehre umreisst.

  9. #138
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Was SCHLUESSIG zu belegen waere.
    Ja, in der Tat. Das kannst du allerdings selbst belegen indem du die Suttas liest. Damit hättest du dann Wissen anstelle von Vermutungen über die buddhistische Lehre. Sachdienlich wäre hier vor allen Dingen die Suttas, in denen Erkenntnis und Meditation angesprochen werden. Ich habe leider keine Zeit, entsprechende Passagen herauszusuchen.

    Belegen kann man es aber auch ohne Zitate, und zwar durch folgenden Schluss: wenn die buddhistische Lehre sich ausschließlich auf Logik berufen würde, wäre das mit der Meditation und dem 8-fachen Pfad reine Zeitverschwendung. In diesem Fall wäre alles was man benötigt eine Sammlung von Theoremen und Lemmas, sowie die Regelwerk der anzuwendenden Logik, und entsprechend geführte Beweise. Dies ist aber nicht der Fall, und daraus folgt, dass es eben nicht um Logik geht.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Weiterfuehrung der These: Erkenntnis/Einsicht/Weisheit erfolgt dann, wenn auschliesslich dem Verstand objektiv gefolgt wird und zwar auf logische Weise unter Ausschaltung von subjektiven Interpretationen.
    Ich glaube du bist dir keineswegs bewusst, wie problematisch diese Begriffe sind. Wer definiert was objektiv und subjektiv ist? Die Buddhadhamma unterscheidet lediglich zwischen Phänomenen und Nicht-Phänomenen. Phänomene sind alles was von den drei Daseinsmerkmalen gekennzeichnet ist, was in der berühmten Formel "Form ist Leere, Leere ist Form" kulminiert. Nicht-Phänomene sind Dharmas, was alles von Naturgesetzen bis zur Buddhadharma einschließt. Nun die Preisfrage: sind Dharmas ebenfalls leer (sunyata)?

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Hier kommt dann wiederum meiner Ansicht nach der Hokospokus der Mythen zum Tragen, wie der menschliche Verstand hat Grenzen, das Bewusstsein muss ueber diese angeblichen Grenzen erweitert werden und bla, blab, bla...
    Es gibt keinen Zweifel daran, dass der Weg zum Erwachen im Buddhismus über das führt was man heute Bewusstseinserweiterung nennt. In den buddhistischen Quellen ist das als "Jhanas" beschrieben. Kein Hokuspokus, sondern Kernlehre.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Eigentlich sollte doch ein einziges Buechlein als Leitfaden fuer die buddhistische Lehre ausreichen, das von allen Profibuddhisten unterzeichnet wird. [...] und somit heilloses Chaos statt Einsicht.
    Das macht in etwa genauso viel Sinn als ob man sagt, dass ein kleines Kochbuch mit 100 Gerichten für alle Köche dieser Welt ausreicht.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Einsicht ist lediglich das Bild objektiv zu beschreiben anstatt nicht Existentes. hineinzuinterpretieren
    Nein, Einsicht ist -im buddhistischen Sinn- die vollkommene Realisation von Leere/Sunyata.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Schau meine Aussage dagegen: Eine einzige Doktrin, die die geballte Simplizitaet und nicht Komplexitaet der buddhistischen Lehre umreisst.
    Das umreisst eher den Tramaicismus als Buddhismus, allein schon deswegen weil Glaube und Vertrauen wichtige Komponenten des 8-fachen Pfades sind. Die Abwesenheit von Glaube und Vertrauen ist im Buddhismus als eins der fünf Hindernisse beschrieben. Sie haben zwar nicht den gleichen Status wie in den abrahamistischen Religionen, d.h. Glaube und Vertrauen sind nicht alles, aber sie sind wesentlich für die beginnenden Schritte und die Bereiche in denen eigene Erkenntnis aufgrund des Entwicklungsstand noch nicht vorliegt.

    Cheers, X-pat

  10. #139
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Belegen kann man es aber auch ohne Zitate, und zwar durch folgenden Schluss: wenn die buddhistische Lehre sich ausschließlich auf Logik berufen würde, wäre das mit der Meditation und dem 8-fachen Pfad reine Zeitverschwendung. In diesem Fall wäre alles was man benötigt eine Sammlung von Theoremen und Lemmas, sowie die Regelwerk der anzuwendenden Logik, und entsprechend geführte Beweise. Dies ist aber nicht der Fall, und daraus folgt, dass es eben nicht um Logik geht.
    Sehe ich nicht so. Meditation, nennen wir sie vielleicht lieber intensivsten Sinnieren, dient dazu sich von der normal menschlich gegebenen Subjektivitaet zu loesen, also um normale gefuehlsgesteuerte Emotionsinterpretationen zu ueberkommen und einen Zustand der rein objektiven (logischen) Denkschematik zu erreichen, waehrend sich Suttas oftmals genau gegensaetzlich auf reine Gefuehlsduselei zu verstricken scheinen.

    Der achtfache Pfad und die vier edlen Wahrheiten sind lediglich logische Konsequenz nur eben meiner Meinung uebermaessig mystisch und blumig betitelt und beschrieben. Viel zu viel Prosa wobei sich dann der Studierende leicht fragt, was der/die Dichter eigentlich in seiner/ihrer geballten Blumigkeit ausdruecken will/wollen. Einiger blumiger als der andere, so dass man schnell das Unkraut und die Diesteln aus den Augen verliert, die natuerlich auch im Garten Leben vorhanden sind, aber ueber die man sich nicht aergern sollte, weil Aerger nichts aendert sondern kontraproduktiv ist.

    Meiner Meinung nach wird absolut zuviel des Guten getan, was eher zur Verwirrung als zur Klaerung fuehrt: Suttapitaka

    Nicht die Anzahl der Kochbuecher machen den guten Koch aus sondern letzendlich nur dessen eigene Kreativitaet. Ansonsten benoetigt man nur jede Menge Kochbuecher um Michelin Stern ausgezeichneter Koch zu werden. Siehe den Buddha selbst als bestes Beispiel. Nicht ein einziges "Kochbuch" und noch nicht einmal ein ganz kleines. Im Gegenteil, die Direktiven von Hinz und Kunz (keine Ahnung ob es dafuer einen Pali oder Sanskrit Ausdruck gibt) haben seinen Weg beschwerlicher und laenger gemacht und zwar in einer Weise, bis er endlich in seiner Verzweiflung in absoluter Zurueckgezogenheit zur Einsicht gefunden hat.

    Ansich ist es heute nicht anders als vor 2550 Jahren. Die Flut der gutgemeinten Ratschlaege erschlaegt den Suchenden eher, als das sie ihm helfen. Deja-vu, deja-vu...

    Schau, mir selbst hat der einfache Satz des Dalai Lamah "ich bin nur ein einfacher Moench" mehr Verstaendnis fuer die buddhistische Lehre gebracht als 1001 Suttas.

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