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Zugang zur Einsicht

Erstellt von Johann_B, 22.09.2013, 03:32 Uhr · 138 Antworten · 7.060 Aufrufe

  1. #91
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Halleluja, Halleluja...!!

    Oh, schnoede Welt voll Unverstand,
    was bist Du kalt und seelenlos,
    ich sehne mich nach helfend Hand,
    lindernd Wort, das waer' famos.

    Eil' mir zur Seit', mein Missionar,
    gib mir in Tristheit Halt,
    ich kuere Dich zum Superstar,
    und mir ist schon nicht mehr kalt.
    Poet hmmm... das gibt Nahrung für Gefühle. Zum beten und Rechter Anstrengung hätt' ich auch was, wenn das mehr Nahrung gibt:

    Drei "Kamma unser" jeden Morgen und alles wird gut:

    Karma meines, mir folgend,
    vertraut wird deiner Wirkung.
    Deine Frucht komme.
    Deine Wirkung geschehe,
    ob im Himmel, Hölle oder auf Erden.
    Unser Tägliches Brot aus Mitgefühl und alten Verdiensten.
    Und wir vergessen nicht unsere Pflicht,
    mögen auch andere uns darauf aufmerksam machen.
    Gib nicht nach der Versuchung,
    und strebe nicht nach dem Bösen.
    Denn mein ist mein Karma
    und die Kraft
    und die Möglichkeit
    zu Nibbana.

    Evam

  2.  
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  3. #92
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Poet hmmm... das gibt Nahrung für Gefühle.
    Aber eher ein zynischer Poet, also Vorsicht mit den Gefuehlen.

    Beten ist auch nicht so meine Welt, speziell wenn man dabei auch noch die Haende zusammenlegt oder verknotet. Das macht das Problemloesen deutlich schwieriger.

    Aber dieses Evam hat mich doch ein wenig neugierig gemacht und Bingo:

    Evam Buddhist Institute New York

    Cool, was es alles so gibt, fuer Jeden irgendwie etwas. Da muessten doch eigentlich bald alle Menschen befreit sein.

  4. #93
    Avatar von Tanha

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    P.S.: Ohje, ich habe deinen Beitrag überschrieben, statt ihn zu zitieren. Moderatorfehler. Das tut mir wirklich leid. Ich hoffe es ist nicht alles verlorengeganen. Ganz offensichtlich ein Moment der Unachtsamkeit meinerseits.
    Kein Problem. Ich bin aber immer noch der Verfasser des Artikels. Das müsste noch geändert werden.


    Ich möchte noch einmal meine Auffassung präzisieren:
    1. Vernichtungsgläubige glaubt: Es gibt ein Selbst und dieses wird beim Tode vernichtet.
    2. Ewigkeitsgläubige glaubt: Es gibt ein selbst und dieses existiert ewig
    3. Buddha sagt: Es gibt kein Selbst und deshalb kann es weder vernichtet werden noch ewig existieren.

    Deshalb sind 1. und 2. nach Buddha falsch.

    Das Selbst ist eine Konstruktion der 5 Skandas also quasi ein Illusion wie die scheinbare Schwarmintelligenz eines Heringsschwarmes, die aber nur durch einzelne einfache Regeln seiner Teile erzeugt wird.

    Dies gilt es zu durchschauen mit dem Ergebnis, dass ein Selbst von den Phänomenen nicht betroffen werden kann, da es nicht existiert.

    Gäbe es ein echtes Selbst wäre endgültige Erleuchtung sogar unmöglich.

    Übrigens braucht der eigentliche Theravadapfad keinerlei Metaphysik. Er befindet sich vollständig in den von Kant aufgezeigten Grenzen.


    Zu den Khandas:
    Nein, das meinte ich damit nicht. In dieser Sutta wird ja kein Prozess beschrieben. Sie beinhaltet lediglich die klassische Exposition der fünf Aggregate/Skandhas, die Aussage dass jedes Aggregat vergänglich ist, und das keines der Aggregate mit dem Selbst identifiziert werden kann....Es sei nur ein Beispiel gesagt: ich finde zum Beispiel das Vedana (Gefühl) genausogut eine Kategorie von Sankhara (Geistesformation) sein könnte und das es zwischen den Aggregaten, vielleicht mit Ausnahme von Rupa (Form/Materie) keine wirklich scharfe Trennung gibt.
    Die Khandas sind ein Modell der Welt. Außerhalb der Khandas gibt es keine Dinge. Um den ganzen aber auch einen Modelllstatus zu geben hat Buddha auch andere Modelle gelehrt, die Welt sind (12 ayatana und 18 dhatu).

    Modelle sind immer Teil einer verstandesmäßigen Analyse und verfälschen so den eigentlichen Prozess. Modelle können deshalb das, was ist nie ganz korrekt abbilden. Deshalb werden Modelle meist problembezogen verwandt und können hier sehr wohl korrekte Aussasgen liefern (beim Welle-Teilchen-Dualismus ist dies übrigens usus immer das entsprechende Modell zu verwenden, ohne es mit der Realität zu verwechseln).

    Das Problem ist natürlich, dass oft der Finger, der auf den Mond zeigt (also das Modell) mit dem Mond selbst (also dem was tatsächlich ist) verwechselt wird. (Das mit dem quantisierten Cittas im Abhidhamma ist genauso ein Modell und wird aber von den meisten mit dem "Mond" verwechselt.)

    Selbstverständlich kann man die Skhandas nicht korrekt abtrennen. Dazu gibt es sogar eine bestätigende Lehrrede zu.
    "... was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;
    darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben..." M. 43



    Mit Gefühl (Vedana) ist die Empfindung der Berührung mit dem Objekt gemeint. Also z. B. Hitze bei Hautkontakt. Farb-/Formgefühl bei Augenkontakt mit einem Sehobjekt. Es hat wohl ein Extraaggregat bekommen, da im Sankhara-Kandha mehr reaktive Dinge gesammelt werden.

    Zwar ist auch Wahrnehmung schon eine Reaktion, da im Bewusssein nach vergleichbaren Formen gesucht wird und hier dann erkannt wird. (Wahrnehmung kann man gut beobachten, wenn man automatisch Gesichter in einer Wolke sieht.) Aber auch dies ist im Allgemeinen noch sehr automatisch.

    Zu Sankahra gehören dann die echten Reaktionen auf das mehr oder weniger passiv Erfahrene wie z. B. Aufmerksamkeit, Gier etc.

    Westliche Modelle der Psychologie sind damit nicht vergleichbar. Aber auch hier darf man nicht vergessen, dass es sich nur um Modelle handelt, die eine andere Problemstellung haben.

    Gruß
    Tanha

  5. #94
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Aber eher ein zynischer Poet, also Vorsicht mit den Gefuehlen.

    Beten ist auch nicht so meine Welt, speziell wenn man dabei auch noch die Haende zusammenlegt oder verknotet. Das macht das Problemloesen deutlich schwieriger.

    Aber dieses Evam hat mich doch ein wenig neugierig gemacht und Bingo:

    Evam Buddhist Institute New York

    Cool, was es alles so gibt, fuer Jeden irgendwie etwas. Da muessten doch eigentlich bald alle Menschen befreit sein.
    Ja, diese WellnessBuddhisten liegen so manchen besser... Die sind lustig, habe ich auch schon mal entdeckt. Aber ich denk die passen dir auch nicht, weil die Gegenleistungen wollen.

  6. #95
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen

    Kein Problem. Ich bin aber immer noch der Verfasser des Artikels. Das müsste noch geändert werden.
    Ja wenn rechte Ansicht durchdrungen ist, kommt soetwas natürlich noch immer auf...

    Mal sehen was bei der Berührung bedingt mitaufkommt.

    "Selbstverständlich kann man die Skhandas nicht korrekt abtrennen."

    Also dazu würde mich interessieren, was "korrekt" abtrennen ist und was man von was abtrennt und natürlich auch in welchem Zusammenhang das Zitat aus dem Sutta genannt wird (Solch ein Abtrennen wurde ja z.B. immer sehr gerügt!)

    "Mit Gefühl (Vedana) ist die Empfindung der Berührung mit dem Objekt gemeint."

    Was ist der Unterschied zwischen einem Gefühl und einer Empfindung und warum kommt das mit einem Objekt auf? Das heißt die Suppe hat auch ein Gefühl, wenn sie ein Löffel berührt? Oder fühlt die Berührung empfindend?

    Passive Erfahren würde mich auch noch interessieren, vor allem passiv Achtsam sein.

  7. #96
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Ironman Beitrag anzeigen
    Ich will euch jetzt nicht unbedingt bei euren wichtigen Diskussionen stören, aber mir fällt gerade mal wieder auf, warum ich mich so ungern mit jeglicher Form von Religion beschäftige. Das meiste erscheint mir nämlich immer absichtlich Wischi-Waschi fomuliert zu sein, damit man es so frei deuten und hineininterpretieren kann wie man nur möchte.
    "Ein Buch ist wie ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel herausgucken." Georg Christoph Lichtenberg

    Das ist zwar ein wenig provozierend formuliert, aber bei religiösen Themen wird wegen der Emotionalität im Text oft das gesucht, was das eigene Weltbild bestätigt. Zum anderen sind die Texte sehr alt und Begriffe wandeln sich im Laufe der Zeit. Am besten wäre es, wohl wenn ein nicht emotional Involvierter liest und interpretiert.

    Die Lehrreden Buddhas sind trotzdem gar nicht so wischi waschi formuliert. Was aber einige daraus machen, ist schon erstaunlich.

    Wenn ich die Lehre mit Religion gleichsetzen würde, würde ich mich nicht damit beschäftigen. Denn spekulative Metaphysik halte ich für Zeitverschwendung und sich auch noch danach zu richten für fatal.

    Gruß
    Tanha

  8. #97
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    "Ein Buch ist wie ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel herausgucken." Georg Christoph Lichtenberg

    Das ist zwar ein wenig provozierend formuliert, aber bei religiösen Themen wird wegen der Emotionalität im Text oft das gesucht, was das eigene Weltbild bestätigt. Zum anderen sind die Texte sehr alt und Begriffe wandeln sich im Laufe der Zeit. Am besten wäre es, wohl wenn ein nicht emotional Involvierter liest und interpretiert.

    Die Lehrreden Buddhas sind trotzdem gar nicht so wischi waschi formuliert. Was aber einige daraus machen, ist schon erstaunlich.

    Wenn ich die Lehre mit Religion gleichsetzen würde, würde ich mich nicht damit beschäftigen. Denn spekulative Metaphysik halte ich für Zeitverschwendung und sich auch noch danach zu richten für fatal.

    Gruß
    Tanha
    Wer hat den jetzt auf das Post reagiert? Und wer hat herausgeguckt?

  9. #98
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Aber ich denk die passen dir auch nicht, weil die Gegenleistungen wollen.
    Och, Raum- und Mattenmiete faende ich absolut in Ordnung, wenn ich denn die Raeumlichkeiten und die Matten nuetzen wollte, ausser man bietet mir an, den Raum und die Matte kostenlos nutzen zu koennen. Doch wuerde ich dann trotzdem dankend ablehnen, denn extra dafuer nach New York zu jetten staende absolut nicht in Relation.

    Weiss nicht, ob das in irgendeiner Sutta steht, hat mir aber mein Verstand gesagt. Somit wuerde ich auch dann nicht fliegen wenn der vermeintlich Weiseste der Weisen orakeln wuerde, dass ich Erkenntnis nur in New York finden koenne.

  10. #99
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Was ist der Unterschied zwischen einem Gefühl und einer Empfindung und warum kommt das mit einem Objekt auf? Das heißt die Suppe hat auch ein Gefühl, wenn sie ein Löffel berührt? Oder fühlt die Berührung empfindend?
    Passive Erfahren würde mich auch noch interessieren,...
    Also mach doch ein Experiment:
    Koche Wasser (die Hitze ist das Objekt) und tauche deinen Arm hinein. Dann spürst du die Empfindung (passiv, da du es normalerweie sprürst, ob du willst oder nicht.). Das blöde Gefühl was du dann hast, weil du es gemacht hast, ist dann das andere.

    Spaß beseite. Begriffe ergeben sich aus dem Zusammenhang. Im Deutschen hat Empfindung mehr eine körperliche konnotation.
    Besser ist es in diesem Fall aber die Fachbegriffe zu verwenden. In diesem Fall Vedana.


    ...vor allem passiv Achtsam sein.
    Das kenne ich nicht. Das musst du dir schon selbst erklären.

    Den Rest arbeite dir mal schön selbst aus, Hanzze?

    Gruß
    Tanha

  11. #100
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Also mach doch ein Experiment:
    Koche Wasser (die Hitze ist das Objekt) und tauche deinen Arm hinein. Dann spürst du die Empfindung (passiv, da du es normalerweie sprürst, ob du willst oder nicht.). Das blöde Gefühl was du dann hast, weil du es gemacht hast, ist dann das andere.

    Spaß beseite. Begriffe ergeben sich aus dem Zusammenhang. Im Deutschen hat Empfindung mehr eine körperliche konnotation.
    Besser ist es in diesem Fall aber die Fachbegriffe zu verwenden. In diesem Fall Vedana.
    Na wenn du da so nette unterscheidungen hast, vielleicht kannst du uns den Unterschied von Gefühl und Empfindung in Paliausdrücken mitteilen, daß wir deinen Vorstellungen folgen können.

    Also wenn ich das richtig verstehe ist das Wort vedana für dich als Gefühl auf der Vorstellungsbühne und Empfindung? Oder war das alles mehr unter poetisch einzureihen.

    Das kenne ich nicht. Das musst du dir schon selbst erklären.
    Ich auch nicht, du hattest von soetwas erzählt und ich wollte mehr wissen.

    Den Rest arbeite dir mal schön selbst aus, Hanzze?
    Wie er einver-leibt und die Quassler "quält" Was soll er denn mir ausarbeiten? Deine Poetischen Erklärungen ordnen oder ein paar gute Ansätze herausarbeiten?

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