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Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

Erstellt von mipooh, 14.10.2006, 07:21 Uhr · 12 Antworten · 2.004 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von mipooh

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    Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    Ich schreib das mal in denselben Bereich und falls das verkehrt ist, verschiebt es bitte. Falls Dutlek das gar nicht wünschen sollte, dass das diskutiert wird, könnten wir es auch lassen.

    Aber...

    Wenn ich sowas lese, dann kommen mir natürlich Fragen und Ungereimtheiten in den Sinn. Da ich mich selbst recht intensiv mit Buddhismus, Hinduismus, der christlichen Religion und einigen diesen verwandten Systemen beschäftigt habe, vermute ich zunächst mal in vielen Regeln einen tieferen Sinn.

    Tiefer deshalb, weil sich manche Dinge nicht unbedingt sofort erschliessen und ich über einiges recht oft und lange nachdenken musste, bis mir dann doch ein Sinn deutlich wurde. Der wurde nicht unbedingt immer so von den Ausübenden der Systeme genauso gehandhabt, wie ich ihn verstehen könnte/würde, vielleicht sogar manchmal im Gegenteil bis hin zur fadenscheinigen Fehlauslegung. Aber mir war meist wichtiger den Sinn darin zu finden, als zu schnell den Unsinn einer Praxis als Beweis für den Mangel des Systems zu betrachten.

    Bisher bin ich damit gut gefahren und soweit ich mich mit diesen Religionen beschäftigt habe können sie für mich eine Menge Sinn machen, wenn ich auch einräume, dass ich von der Praxis in der Regel eher enttäuscht bin.

    Dieses Regelwerk ist ja nun enorm umfassend, wenn auch prinzipielle Dinge sich wiederholen und man sie in Bereiche fassen könnte. Deshalb habe ich auch noch nicht alles genau gelesen, denn ich bin bereits im Ansatz mehrfach über Dinge gestolpert, die sich mir nicht unbedingt sofort erschliessen, sprich auf den ersten Blick sinnlos oder sogar verlogen wirken angesichts dessen was ich in der Praxis so sehe.

    Fangen wir mal beim Geld an. Ich weiss, dass viele Mönche Geld haben, annehmen, besitzen, für sich verwenden usw. Bei den großen Tambuns scheint sich alles ums Geld zu drehen, was natürlich dann leicht verlogen aussieht.
    Ich will das nicht allein zuende denken, sondern das war jetzt nur ein Beispiel für aufkommende Fragen.
    Manchem werden sich bei Punkt 1 dem Verbot der absichtlichen ........ion die Haare zu Berge stellen entweder wegen der Sache als solches oder weil sie an erster Stelle steht oder warum auch sonst.

    Wie gesagt, ich bin es gewohnt bei einigem Nachdenken doch Sinn in vielen Dingen zu finden, die zunächst absurd erscheinen und würde gern anregen, dass wir diese Regeln nicht einfach nur mal überfliegen, sondern bei Interesse auch Ansatzpunkte für den Sinn derselben zu suchen.

  2.  
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  3. #2
    Avatar von dutlek

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    Falls Dutlek das gar nicht wünschen sollte, dass das diskutiert wird..
    Ich hatte schon erwartet, das irgendwann eine Diskusion kommen wuerde. Nur ich selbst wollte die nicht starten. Mit Sicherheit ist das ganze diskusionswuerdig. Sollten wir auch, aber bitte nur sachbezogen. Alle anderen Sprueche haben hier nichts zu suchen.

    Bei machen Regeln muss ich lange nachdenken, welchen Sinn die haben und wie ich das hier schreibe. Viele Regeln, in Pali - also original Wortlaut - sind teilweisse eine halbe DIN A 5 Seite oder mehr lang. Das kann ich hier unmoeglich bringen, da ich ja kein Pali kann. Und die thailaendische Uebersetzung ist nur sinngenaess. Daraus wiederum schreibe ich das sinngemaess ins deutsche. Das ganze soll nur mal eine Gelegenheit sein, fuer interessierte, zu wissen, welche Regeln die Moenche einzuhalten haben. Auch ich fragen mich oefters, welchen Sinn bestimmte Regeln haben und sind die ueberhaupt notwendig. Davon mal abgesehen, alle Regeln 100% einzuhalten, ist in der heutigen Zeit gar nicht mehr moeglich. Moeglich schon, aber wer macht das denn? Wohl keiner mehr.
    Es gibt wahrscheinlich nur noch ganz wenige Moenche, die sich an die alten Werte halten und auch wirklich den Weg gehen, der von Buddha vorgegeben wurde.
    Eine Kutte anziehen und sagen: "Ich bin jetzt Moench" kann jeder. Aber Moench sein spielt sich im Kopf ab. Frueher war es sogar so, das Moenche erst das Trinkwasser abgekocht haben, damit sie nicht die Kleinstlebewesen im Wasser toeteten (durch die Magensaeure). Aber wenn das Wasser abgekocht wurde, so wurden die Bakterien im Wasser ja auch getoetet???

    Bei den großen Tambuns scheint sich alles ums Geld zu drehen
    Sicher. Gespendet wird immer. Das Geld ist aber fuer den Tempel und nicht fuer die Moenche selbst. Das darf man nicht verwechseln. Heutzutage ist es aber so, das auch die Moenche Geld zugesteckt bekommen, dieses auch annehemen und fuer sich sparen. Moench sein ist heutzutage Business, hat mal jemand zu mir gesagt.

    dass wir diese Regeln nicht einfach nur mal überfliegen, sondern bei Interesse auch Ansatzpunkte für den Sinn derselben zu suchen.


    Gruss.....Rolf

  4. #3
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    Wer seinen eigenen gesunden Menschenverstand gebraucht, muss sich nicht erst die Muehe machen sich Gedanken ueber Gebote und Regeln zu machen oder versuchen ihren tieferen Sinn zu ergruenden. Der Versuch von Interpretationen mag gar letztendlich zu einem Extremismus fuehren durch den nichts gewonnen wird oder der gar absolut kontraer zum Zweck der Gebote und Regeln steht.

    Letztendlich handelt man naemlich dann automatisch im Sinn dieser Gebote und Regeln, ohne sich manchmal darueber ueberhaupt bewusst zu sein oder die Gebote und Regeln ueberhaupt zu kennen.

    Fazit: Handle einfach nur "richtig" im Einklang mit Deinem eigenen Individium unabhaengig von jeglichen Doktrin aufgestellt von Dritten und dies wird sicherlich zum optimalen Nutzen fuer sich selbst und auch fuer die Gesellschaft sein im Gegensatz zur Situation, wenn man verwirrt von seinem eigenen Wege abkommt oder zulaesst abgebracht zu werden.

    Sich selbst zu verstehen und zu kontrollieren ist bereits schon schwer genug und wird noch schwerer, wenn man nicht geradewegs in den Spiegel schaut sondern den Blick staendig rastlos umherschweifen laesst.

    Viele Gruesse,
    Richard

  5. #4
    Avatar von DisainaM

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    Natürlich müsste man streng genommen viel mehr differenzieren, zu den verschiedenen buddhistischen Richtungen, welche es in Thailand gibt.

    Neben den bekannten Sonderformen, wie die sogenannte Ufo-Sekte, welche sich in Europa durch einen eigenen TV Kanal präsentiert, und die sich mit Leitsätzen, wie - nur Akademiker dürfen Mönche werden, da andere Menschen nicht das Verständnis aufbringen -,
    gibt es natürlich auch unter den Hauptrichtungen in Thailand zwei bekannte Ausrichtungen, augenscheinlich erkennbar entweder durch die orangefarbenden Mönchsroben, oder durch die eher braunfarbenden Roben. Letztere, welche Tam ma jut genannt werden, werden manchmal unzutreffenderweise auch als Wandermönche bezeichnet, um damit ihrem sehr viel härteren und teilweise asketischen Leben Nachdruck zu verleihen.

    Wenn man sich nun mit Verhaltensgeboten, wie

    Nicht Ehebrechen...Da brauch ich wohl nicht erst weiterzuschreiben. Sicher, nicht alle sind untreu , aber die meisten doch.
    Das Problem ist hier schon die unterschiedliche Bedeutung des Begriffes EHE und die fehlende Bedeutung des Begriffes DIENEN.
    Wer dienen muss, und zu einer Ehe mit einem Menschen verpflichtet wird, den er werder liebt, noch mag,
    der steht selbstverständlich in der Verpflichtung, sich selber zu Lieben.
    Aus dieser gesunden Eigenliebe entsteht ein Verhalten, dass den Menschen vor psychischen Krankheiten bewahrt, da er durch den Begriff FREMDGEHEN die Chance nutzt, entweder eine Gefühlsbeziehung zu einem anderen Menschen zu finden, oder seine eigenen Neigungen auszuleben,
    denn auch was 5exualität angeht, gibt es in einer verordneten Vernunftehe nur den sogenannten Verrichtungs5ex zum Zwecke der Nachkommen, keine Zärtlichkeit, keine Liebe, kein Gefühls5ex, also eher eine Zielgerichtete Verbindung, wie es in europäischen Adelshäusern Gang und Gbe war.

    In so einer Vernunftehe von Nicht-liebenden ist die gegenseitige Gesichtswahrung das Wichtigste unter den Betroffenden, denn schließlich DIENEN beide einem VERTRAG.

    Mensch sein findet unter gegenseitiger Gesichtswahrung im Verborgenden statt, wo der christlich geprägte Begriff FREMDGEHEN natürlich nicht passt.

  6. #5
    Avatar von mipooh

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    @ Tramaico,

    ich denke natürlich nicht im Traum daran, den Sinn dieser Regeln deswegen zu verstehen zu suchen um für mich einen Weg zu finden...

    Aber es ist doch so, dass diese Dinge sehr weit ins gesellschaftliche Leben hier hineinwirken und dass man manches Verhalten unter Berücksichtigung der zugrundeliegenden Konzepte einschliesslich eines ursprünglichen Sinns derselben anders interpretieren kann als wenn man einfach Blödsinn sagen würde... Selbst bei völlig verkommenen Regelwidrigkeiten, die sich ja evtl dann als Furcht vor Strafe in einem späteren Leben oder weiss der Geier was auswirken könnten...

    Ich wende persönlich für mich auch keine irgendwo aufgeschriebenen Regeln an. Nur wenn ich so vergleiche finde ich Übereinstimmungen.

  7. #6
    Avatar von Samuianer

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    Es gab zur Zeit des Buddhas unterschiedliche Ordinationswege. Shariputra und andere wurden z.B. einfach dadurch ordiniert, dass Buddha sprach: „Kommt hierher, Mönche!“ Indem sie vor den Buddha traten wurden sie Mönche.

    Das ist mir die wahrscheinlichste Art, die den buddhistischen Gedankengut am naechsten kommt.

    Auch was tramaico in seinem post als Gedankengut aufwirft.

    Denn Gebote zwingen direkt zur Uebertretung, eben durch ihren 'Gebots'wert. Wie in 'etwas gebieten', zu forden.

    Mit Gesetzen genau das Gleiche, Satzungen deren gibt es in unserer heutigen Gesellschaft unzaehlige, soviele, das Anwaelte schon nur noch bestimmte Fachgebiete vertreten koennen.

    Ich meine das die Lehre vom Karma (Kamma) jeder Ordination vorangehen sollte, auch der in Thailand traditionelle Kult um den Sohn, der besondere "Verdienste" fuer die Familie erbringen MUSS indem er sich mindestens einmal in seinem Leben dem KLosterleben veschreibt - das halte ich fuer ausgemachten Bloedsinn!

    Selbstverstaendlich sind dafuer alle moeglichen und erdenklichen Regulierungen und Auflagen notwendig, um die "Laien" zu kontrollieren!

    Ich kann mir schlecht vortellen das der "Erleuchtete" diese detaillierten, bis zu 227/253 Regeln selbst aufgestellt hat.

    Der von ihm gelehrte "mittlere Pfad" geleitet ohnehin in diese Richtung.

    Hierzu einen kurzen Auszug aus der sogenannten "Heilslehere" des Erleuchteten:

    "'Folgende zwei Extreme, ihr Mönche, sollten von einem, der die Weltentsagung vollzogen hat, nicht verfolgt werden: welche zwei?

    Da ist auf der einen Seite diese auf sinnliches Glück erpichte Hingabe an die Sinneslüste, die niedrige, gemeine, weltliche, unedle, zwecklose; und da ist auf der anderen Seite jene Hingabe an Selbstpeinigung, die leidvolle, unedle, zwecklose. Diese beiden Extreme, ihr Mönche, hat der Vollendete vermieden und hat den mittleren Pfad vollständig verstanden, der sehend macht, der Erkenntnis verleiht, der zur Ruhe, zum höheren Wissen, zur Erwachung, zum Nibbāna führt.

    Und welches, ihr Mönche, ist dieser von dem Vollendeten völlig verstandene mittlere Pfad, der sehend macht, der Erkenntnis verleiht, der zur Ruhe, zum höheren Wissen, zur Erwachung, zum Nibbāna führt? Es ist eben dieser hohe achtteilige Weg, nämlich: Rechte Anschauung, rechte Gesinnung, rechtes Reden, rechtes Handeln, rechte Lebensführung, rechter Kampf, rechtes Gedenken, rechte Konzentration. Das alles, ihr Mönche, ist dieser von dem Vollendeten völlig verstandene mittlere Pfad, der sehend macht, der Erkenntnis verleiht, der zur Ruhe, zum höheren Wissen, zur Erwachung, zum Nibbāna führt."

    Ist eigentlich Alles drin, restlos, ohne eine weitere Erklaerung zu noetigen, oder?

    Das kann Keinem aufgezwungen, eingepruegelt oder sonstirgendwie aufoktrahiert werden, es kommt entweder von innen, vomn Selbst oder nie, aber Mensch soll ja Niemals, Nie sagen! ;-D

    Zum Thema wurde hier:
    einiges geschrieben..

    so auch hier:

  8. #7
    Avatar von dutlek

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    ...zu den verschiedenen buddhistischen Richtungen, welche es in Thailand gibt.
    Was die 227 Regeln der Moenche betrifft, so gilten die fuer alle Moenche, gleich welche Richtung. Ohne Ausnahme. Der Unterschied zwichen der Tam-ma-jut Richtung und die der Wald-Tradition ist der, das die Moenche der Wald-Tradition weniger beten. Ihr Schwerpunkt ist die Meditation bzw. den urspruenglichen Weg Buddhas nachzugehen. Bei den Moenchen der Tam-ma-jut Richtung ist das Gebet und die Lehre Buddhas der Schwerpunkt.
    orangefarbenden Mönchsroben, oder durch die eher braunfarbenden Roben.
    Eigendlich haben die Moenche der Thervadatradition (wat paa) ausschliesslich die braunen Stoffe, waehrend die Moenche des Tam-ma-jut auch schon mal seidig- glaenzende Stoffe haben.
    Zitat Zitat von dutlek",p="408887
    11. Ein Moench darf seinen Filz fuer das Bett nicht mit Seide mischen.
    so eigendlich eine Regel... Da die Moenche ihren Stoss selbst faerben, besonders die der Wald-Tradition, nehmen sie auch nur diese eine Farbe. Eben Braun. Die orangen Stoffe sind meistends gekauft und gespendet.

    Gruss.....

  9. #8
    Avatar von dutlek

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    Zitat Zitat von Samuianer",p="408934
    ...auch der in Thailand traditionelle Kult um den Sohn, der besondere "Verdienste" fuer die Familie erbringen MUSS indem er sich mindestens einmal in seinem Leben dem Klosterleben veschreibt
    Genau das ist wohl in der heutigen Zeit der Hauptgrund der meisten Thailaender ueberhaupt erst als Moench (in der Regel 3 Monate, waehrend der Regenzeit) zu ordinieren. Es wird Gesellschaftlich gewartet. Und der Tradition folgend, die "Pflicht" gegenueber der Eltern zu erfuellen. Ansonsten zaehlt man nicht als ganzer Mann =khon dib.

    Gruss....

  10. #9
    Avatar von dutlek

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    Zum Thema Stoff herstellen und faerben.

    Die Moenche durften frueher nur herrenlosen Stoff, der als Leichentuch auf den Friedhoefen ueber den Baeumen gehangen hat, nehmen. Sie naehten daraus ihr Gewand und faerbten es braun ein. Braun deshalb, da es frueher keine Farbe gab, sondern sie nahmen dazu einfache Erde. Die war nun mal braun. Heute noch, besonders bei den Waldmoenchen, sieht die Naehte, mit denen sie die Stoffteile zusammen gefuegt haben.

    Gruss.....

  11. #10
    Avatar von Samuianer

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    Re: Diskussionen zu Gebote und Lebensregeln

    roh, ungekocht, unkultiviert, wie in: "ดิบ"? ;-D

    Ist schon klar, das dies ein wichtiger Aspekt im kulturellen Leben der Thais eine ganz besondere Rolle einnimmt.

    Ich halte das nur eben fuer daneben, weil erst die Erkenntniss oder wenigstens ein Schimmer davon vorhandensein muss, sonst kommt das eher einem Internatsaufenthalt der katholischen Kirche, gleich.

    Aus dem Verwandtenkreis meiner EX-Frau habe ich da einige Erfahrungen, die Jungs waren ueberhaupt nicht begeistert, haben das Prozedere aber, im Namen der Familie ueber sich ergehen lassen.

    In wieweit das jetzt bei jedem Einzelnen sowas wie Reife, tieferes Verstaendniss, Einsicht in den Kern der buddhistischen Lehre bringt, entzieht sich meiner Kenntniss.

    Eines weiss ich jedoch mit Gewissheit, das sie sich jede freie Minute vor den Fernseher gehockt haben und mit Dhammapada oder dem Tripitaka, nichts aber auch absolut nichts am Hut hatten..

    Schade eigentlich...ob es mal anders war?

    Hier noch zwei schoene Passagen aus dem Dhammapada:

    "All Wirken nimmt vom Herzen seinen Lauf,
    Im Herzen ruht die böse Saat zuhauf
    Und wer auch immer mit verderbten Sinnen
    Im Tun und Handeln denket zu gewinnen –
    Dem folgen Leidensqualen, wie dem Fuss
    Des Zugtiers stets der Karren folgen muss!



    All Wirken hat im Herzen seinen Sitz.
    Entspringt ihm, wie aus Wolken zuckt der Blitz.
    Und wer auch stets mit gutgewillten Sinnen
    Im Tun und Handeln denket zu gewinnen –
    Dem folgen, wie der Schatten, der nicht weicht
    Die frohen Stunden, die er dann erreicht!"



    Aja, nur um noch Eines klarzustellen:
    Mir ist schon klar das es sich bei den "Jungs" halt nur um Novizen und NICHT um VOLLORDINIERTE Moenche handelt!

    Und gerade hier fragt sich dann nochmals: "Wozu diese Regeln, wenn der Gautama, von jeder Form der Selbstkasteiung abraet, weil dies nicht foerderlich ist und nicht unbedingt auf den Pfad der rechten Erkenntniss fuehrt.

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