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Das Kharma und seine Auswirkungen

Erstellt von dutlek, 29.04.2007, 21:48 Uhr · 71 Antworten · 6.154 Aufrufe

  1. #21
    Monta
    Avatar von Monta

    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="475804
    ...die Hölle,...[usw, usw]
    Scheint ja ziemlich krank zu sein.

  2.  
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  3. #22
    woody
    Avatar von woody

    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Da die Frage zu den Höllen wohl geklärt ist ;-D , möchte ich noch eine weitere Problematik aufrollen.

    Es ist im Buddhismus von Wiedergeburt die Rede, oder?

    Da es der physische Körper nicht sein kann und eine persönliche Seele(atman) nach der buddhistischen Vorstellung nicht vorhanden ist, kann man sich eine Wiedergeburt schlecht vorstellen.

    Wer oder was wird also [highlight=yellow:d7ed2bab63]wieder[/highlight:d7ed2bab63]geboren?

  4. #23
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Zitat Zitat von woody",p="475832
    Wer oder was wird also [highlight=yellow:4943477c71]wieder[/highlight:4943477c71]geboren?
    Und das zu spaeter Stunde - na denn, ich versuche es mal in einfachen Worten


    Eine empirische Seele gibt es bei Siddarta ja nicht - da wurde er - wie bereits gesagt - auch ziemlich fuchsig wenn die Moenche das den Laien verkehrt erklaert haben!

    Eine Wiedergeburt ohne Seelenwanderung wiederspricht sich also ersteinmal.
    Wie wir aber wissen ( wissen sollten ) besteht ein wiederspruch nur solange wie wir und der unserer "gewohnten" Begrife bedienen!
    Also vergesen wir mal schnell die Seele so wie sie uns aus dem Christentum bekannt ist! Am besten benutzen wir das Wort Seele gar nicht mehr!
    Zwichen der vollen identitaet der Person die wiedergeoren wird und der voelligen separatheit dieser Person, liegt die Antwort genau in der Mitte!!
    Also das Kharma bist nicht wirklich du aber irgenwie bist du es schon ein wenig (oh ja, wird schwierig zu erklaeren )

    Vorweg sollte eines klar sein: Jeder bedingt durch seine Taten oder Tatabsichten ( das denken uebr etwas boeses reicht ) seine Wiedergeburt
    Du darfst also nicht davon ausgehen "Ich werde wiedergeboren" die Kette der Wiedergeburten vollzieht sich aufgrund des Kharma!

    Dieses neue empirische "Ich" was da wiedergoren wird hat nichts mit deinem "ich" aus der vorexistens zu tun!

    Das ich ist ein Erlebnisphaenomen, nichts substantilles, nicht deine alte identitaet!

    Uns jetzt wird es noch etwas verwirrender - es sind nicht die eigentlichen Taten ( Kharma) sondern in erster Linie die Tatabsichten aus deinem Leben, die die naechste Daseinsform bedingt - diese "tatabsichetn" geben die Qualitaet fuer das naechste - und jetzt kommt es - BEWUSSTSEIN! wieder!

    Schwierig gelle ;-D
    Stell dir einen Computer vor - du kannst die hardware zusammen bauen - dann laeuft das ding aber noch nicht!

    So - Siddarta wa ja nun nicht Weltfremd - um eine neue Hardware auf den Markt zu bringen brauchen wir Mann und Frau! Und wie das funktioniert mit Mann und Frau im Bett das wussten die damals auch schon

    OK - was fehlt unserem Computer jetzt noch damit er laueft?
    Natuerlich die Software!!!

    Bewusstsein!!! Genius! Software!!

    Nur wenn die drei zusammenkommen - Mann /Frau und der genius entseht neues leben!

    Das (dein) Bewusstsein wirkt im Schoss der zukuenftigen Mutter als der das Leben zuendende Funke!
    Er zuendet die Vorrausetzung (Mutter und zeugung) zur Flamme ( dem Kind)

    Aber dieser Funke (dein Bewusstsein) ist nicht substantionell enthalten - diese Kind wird sich an dein Leben nicht erinnern koennen! Im laufe seines werdens, entwickelt das Kind ein eigenes Bewustsein!

    Und jetzt kommt das wichtige bei der sache - dein Bewusstsein ( mehr oder weniger gut oder schlecht ) sucht sich ein passenden Mutterschos ( Gebaermutter )

    Versuch mal die neusten Computerspiele in nen alen Rechner mit 300 MHZ und 32 MB RAM einzuspielen - geht nicht!
    So ein modernes (GUTES!) Softwareprogramm bekommst du nur in einen neuen und guten Rechner rein ( kommt rueber was ich meine )

    Also das Bewusstsein sucht sich eine Gebarmutter die seinen Kharmischen "Qualitaeten " entspricht.

    Also warst du die letzte "........" auf Erden hast du gute Chancen in dem Schoss einer Huendin wiedergeboren zu werden ( wobei Hunde ja ganz liebe Tiere sein koennen, ich weiss, ein bissel Phantasie ist gefragt!! )

    Warst du unheimlich Edel und nett in deinem leben - dann hast du gute Chancen in dfem Schoss einer Gottheit wiedergoren zu werden!

    Sinn und Zweck der Lehre ist - gar nicht mehr wiedergeboren zu werden!

    Jeder der in diesem Kreislauf steckt und da stecken alle drin!!! Ob ein Gott, ein Mensch, ein Tier, ein Hoellenbewohner muss seine - werden ihren Bereich auch wieder verlassen muessen ( aucgh die Goetter!)

    Um aus dem Kreislauf rauszukommen darfts du keine "Tatabsichetn" ( Kharma) mehr "produzieren" !!

    Du darfst nur noch als Leere CD durch die Gegend laufen - kein Programm mehr ablegen!

    Gleichmut im Leben ist das Stichwort - Gleichmut nicht zu verwechseln mit Gleichgueltig!!

    Der neue Koerper ist "alte tat" durch "Tatabsichetn" geschaffen!

    Und wie gesagt - diese neue empirische Person - kann sich auch wenn sie in guter Umgebung ( Mutterschoss) oder auch schlechter Umgebung durch die gute/schlechte Software ( dein Kharma/Bewusstsein) dann vollkommen anders entwickeln also jedes neugeborene Wesen hat die Chance dann sein dasein und seine neue Wiedergeburt selbst durch Tatabsichetn zu veraendern - oder - er begreift endlich die Lehren - lebt ohne tatabsichten schafft, kein neues Kharma und geht endlich in das Nirvana, ewige verloeschen ein und ist aus diesem scheis. Kreislauf raus!

    Irgendetwas verstanden von dem was ich mir da zusammen gestammelt habe ;-D

  5. #24
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Eines habe ich noch vergessen,

    die beste Chance die "Lehre" zu begreifen hat die Daseinsform "Mensch" !!

    Den Goettern geht es meist zu gut, die schwelgen und schoepfen aus dem vollem und haben keinen Bock die Lehre zu verstehen!

    Tiere haben nicht unbedingt den noetigen verstand Siddarta zu folgen.

    In der Hoelle hast du wenig Musse dich mit "intullektuellen" Sachen zu beschaeftigen - kannst froh sein die Quallen zu ueberstehen und dabei zu laecheln

    Also die Daseinsform "Mensch" ist eigentlich die beste um die "Lehre" zu begreifen, sie zu leben und ins Nirvana einzugehn

    Also strengt euch an Jungs und Maedels - wir sind kurz vor dem 6er ( im Lotto) bevor wir als quickendes Schwein nochmal 200 Ehrenrunden drehen muessen

    ( 200 Ehrenrunde = ca. 70Lebensjahre mal 200 = 14000 Jahre OCH NEEE - ich habe keinen Bock nochmal 14000 Jahre als Ferkel zu verbringen bevor ich dann die Chance als "Mensch" wiederbekomme )

    Und nochmal editieren - meine Rechnung stimmt ja nicht - "Ferkel" werden ja keine 70 Jahre - hochetsens, Hmmmmmm 2 Jahre - na reicht auch :
    200 x 2 = 400 Jahre

  6. #25
    woody
    Avatar von woody

    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Tschank-Frank

    Wahrscheinlich habe ich dich falsch verstanden aber eine Wiedergeburt kann es nicht geben. Jedes Lebewesen ist ein Unikat und wird niemals wiederkommen.
    Trotzdem gibt es immer wieder [highlight=yellow:11a2a46b77]neues[/highlight:11a2a46b77] Leben. Eine persönliche Wiedergeburt aufgrund des Karmas erscheint mir auch weit hergeholt.

    Wie das Leben durch den Tod weiterlebt hast du gut beschrieben.

    Aber es ist neues Leben und keine Wiedergeburt. Der Widerspruch zwischem Neuem Leben und Wiedergeburt ist damit aber noch nicht aufgelöst.

    gruss woody

  7. #26
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Zitat Zitat von woody",p="475874
    Tschank-Frank

    Wahrscheinlich habe ich dich falsch verstanden aber eine Wiedergeburt kann es nicht geben. Jedes Lebewesen ist ein Unikat und wird niemals wiederkommen.
    Trotzdem gibt es immer wieder [highlight=yellow:21b1a4b8c2]neues[/highlight:21b1a4b8c2] Leben. Eine persönliche Wiedergeburt aufgrund des Karmas erscheint mir auch weit hergeholt.

    Wie das Leben durch den Tod weiterlebt hast du gut beschrieben.

    Aber es ist neues Leben und keine Wiedergeburt. Der Widerspruch zwischem Neuem Leben und Wiedergeburt ist damit aber noch nicht aufgelöst.

    gruss woody
    Ich denke du hast mich ( meine Interpretation Siddartas) falsch verstanden

    Ich habe natuerlich die Weisheit auch nicht mit Loeffeln gefressen und versuche nur Siddarta "so wie ich ihn verstehe" wiederzugeben,

    Jedes Lebewesen ist ein Unikatt und wird nicht wiederkomen!!!

    Richtig!!!!!!!

    Das ist ja der Fehler den viele Farangs machen - sie denken (und laecheln deshalb uber den Buddhismus) das SIE wiedergeboren werden!
    Und genau das habe ich versucht vorhin zu erklaeren - das es eben nicht so ist !!!!
    Wahrscheinlich habe ich mich zu bloed ausgedrueckt das du es nicht verstanden hast

    Es gibt auch keine "persoenliche" Wiedergeburt ( aufgrund des Kharmas) - von DIR persoenlich ( empirische Person) wird nichts wiedergeboren!!!

    Du hast mich da echt falsch verstanden!!! Sorry!

    Macht jetzt auch keinen Sinn das ich das nochmal versuche zu erklaeren - ich bin schon 3 Rotweinglaeser weiter ;-D

    Und ob ich das ueberhaupt richtig erklaeren kann?? Wer kann das schon?? Wer kann von sich behaupten Siddarta zu verstehen - wer hat schon alles gelesen was ( ca. 300 Jahre nach seinem Tod ) das erste mal schriftlich niedergeschrieben wurde - was wurde da im laufe der letzen 2200 Jahr schon alles veraendert????

    Eines ist ( fuer mich ) aber Fakt - ich bin nicht getauft - habe mich fuer Religion aber immer interessiert UND Siddarta Goatama - seine Lehre, seine Erkenntnisse - mit denen kann ich mich identifizieren - ob sie richtig sind ( schwierig zu verstehen sind sie auf alle Faelle) ob ich sie richtig verstehe ( die Autoren der "Neuzeit" die versuchen ihn mir nahezubringen ) keine Ahnung
    Aber das was ich bis jetzt uber ihn gelesen habe - damit kann ich was anfangen

  8. #27
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Hi woody,
    Zitat Zitat von woody",p="475874
    Wie das Leben durch den Tod weiterlebt hast du gut beschrieben.

    Aber es ist neues Leben und keine Wiedergeburt. Der Widerspruch zwischem Neuem Leben und Wiedergeburt ist damit aber noch nicht aufgelöst.
    Der WIDERSPRUCH ist offensichtlich, das ist er aber auch für 'Buddhisten'.

    1. die alte (brahmanistische) Lehre von Atman (Seele und Allseele, oder die individuelle Seele die von der Großseele abstammt) wurde von Gautama Buddha abgeschafft.

    2. Wenn es aber keine "Seele" gibt, was speichert oder überträgt dann das Karma in's nächste Leben?

    3. Die "buddhistische" Antwort lautet: du bist heute nicht mehr der der du vor 10 Jahren warst, und doch steckt dein Bewusstsein in diesem selben Individuum. Was verhindert also, dass das gleiche Bewusstsein auch den physischen Tod überlebt?

    Man könnte hier hinzufügen, dass sich nach 7 Jahren jede (bzw. auch die letzte) Zelle des Körpers erneuert hat. Wie hat das Bewusstsein das (in seiner ganzen Komplexität) überlebt? Was spricht also dagegen, dass das individuelle Bewusstsein auch den physischen Tod überleben kann und sich in einer neuen "Lebensform" wiederfinden kann?

    Bei der Karmalehre im Sinne von "du bist das Egebnis aller deiner Gedanken, Worte und Taten", auch über den Tod hinaus bis hin in die Wiedergeburt, kommen aber noch andere Zweifel.

    1. Wir wissen heute dass Genetik eine viel grössere Rolle bei den "Anlagen" eines jeden Mensch spielt als angenommen. erstaunicherweise trifft das im Besonderen auf negative Eigenschaften und Anlagen zu. Ein harter Widerspruch mit der integralen "Eigengeneration" (im Sinne von erzeugen) des Karmas und Schicksals.

    2. Seit Anfang des Jahrhundert haben die Psychologen erkannt dass das soziale Umfeld in das man geboren wird, die Gesellschaft oder die Staatsform-, sowie diverse soziale Umständen in denen wir leben, einen sehr grossen Impakt auf unser Bewusstsein und unsere persönliche und spirituelle Entwicklung hat.

    Eine "buddhistische" Antwort auf diese 'Ungereimtheiten" dürfte in etwa lauten, dass das Bewusstsein sich entweder in eine neue (ideale) "Existenz" einwählen kann, oder aber als Konsekuenz (durch karmische Verschuldung) in eine eher unbequeme Existenz "eingeschleust" wird.

    Im tibetischen Bardo Tödol besispielsweise geht davon Rede, dass das Bewusstsein nach dem Tod nach einem Ort (Land) ausschau halten solle in dem das Dhamma (Dharma) die Lehre Buddhas auch vorhanden ist. Ja das scheint natürlich sinnvoll, - aber was ist wenn gerade kein solcher Posten frei ist?

    Oder, was wäre wenn auf der ganzen Welt ein globaler Krieg herrschen würde, die Klimaveränderung mit all ihrer Härte in vollem Gange wäre und überall Elend sein würde. Was ist dann mit den "Entitäten", die während X Wiedergeburten hart an einem guten Karma gearbeitet haben? Müssen die dann ein paar Runden aussetzen? Ist die Parallelwelt in der diese "verdienten Veteranen" ausharren müssen, wenigstens entsprechend komfortabel?

    Der Mahayana Buddhismus (und der Vajrayana od. tib. Buddhismus ebenso) kann hier noch antworten, und zwar mit dem "Boddhisatva Ideal". Der (oder die) Boddhisatva ist ein sogenannter "Anwärter auf die Buddhaschaft", der ein Gelübde ablegt, sich für den Preis der Erleuchtung zu verpflichten, immer wiedergeboren zu werden um zu helfen, bis es keine leidenden Wesen mehr im Samsra (also auf dieser Welt) gibt. Der Boddhisatva ist somit auch jenseits von einer egozentrischen Sicht karmischer Verdienste. Sie/Er sieht sich nicht als Entität mit "Gutscheinen" von gutem oder schlechtem Karma in der Hand, - sondern als Teil des Ganzen der auch Verantwortung zum Helfen und Tragen des Leides aller Lebewesen hat. Ganz abgesehen von den individuellen karmischen Verdiensten!

    Der/die Boddhisatva (letzlich kann dies Jeder sein oder werden) steht auch jenseits der Himmel und Höllen, er/sie wird da wiedergeboren werden wo die meiste Not am Mann oder an der Frau ist - und da sind garantiert immer jede Menge Posten frei!

    Seltsam, dass der Theravada das Boddhisatva Ideal des Mahayana nicht anerkennt, und auf die alte traditionelle Version verweist. Die orthodoxe Sicht des Boddhisatva ist die der Vorstufe zur Buddhaschaft, die nur ganz vereinzelten Individuen (ganz streng gesehen nur einigen wenigen in einem Äon) gegönnt ist.

  9. #28
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Ist es denn nicht bereits schon "antibuddhistisch" sich mit dem Thema Wiedergeburt oder nicht zu befassen, denn dahingehende Gedankengaenge lassen ein wahres uneingenommes Handeln gar nicht zu. Handlungen werden korrumpiert aus "Angst" und koennen dann nicht mehr wahrhaftig sein.

    Nicht Wiedergeburt oder falls Wiedergeburt als Mensch, Kanninchen oder auch Kuechenschabe:

    Es ist wie es ist und es kommt wie es kommt und ein Problem loest man wenn es da ist. Im Jetzt, denn nur das Jetzt ist wesentlich und wirklich beeinflussbar.

    Als Kuechenschabe werde ich als Kuechenschabe handeln und meine Prioritaeten entsprechend setzen, entsprechend meinem Dasein. Anstatt Zeit mit Hadern und Fragen warum es so ist zu vergeuden.

    Die Vergangeneheit ist nicht korrigierbar und die Zukunft ist nicht vorhersehbar und somit ist nur das Jetzt relevant. Ein Nachhaengen und/oder Furcht loest nur Leiden aus.

    Handle "richtig" den Umstaenden entsprechend und geleitet vom gesunden Menschenverstand und das Kharma wird entsprechend sein. Zwangslaeufig und nicht korrumpierbar.

    Viele Gruesse,
    Richard

  10. #29
    Avatar von Mr_Luk

    Registriert seit
    17.02.2005
    Beiträge
    3.114

    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Zitat Zitat von Tramaico",p="475913
    Ist es denn nicht bereits schon "antibuddhistisch" sich mit dem Thema Wiedergeburt oder nicht zu befassen, denn dahingehende Gedankengaenge lassen ein wahres uneingenommes Handeln gar nicht zu.
    Wieso "antibuddhistisch" - hast du denn den Auszug aus dem "Lehrkorb" Buddhas im Eingangsthread nicht gelesen? Er gibt doch sehr detailierte philosophische Angaben zu der Wirkungsweise von Karma. Und das tun alle heutigen Schulen ebenso.

    Zitat Zitat von Tramaico",p="475913
    Handlungen werden korrumpiert aus "Angst" und koennen dann nicht mehr wahrhaftig sein.
    Beim richtigen Verständnis und Umgang mit der Karmalehre wird im Grunde das Gegenteil angestrebt. Wahrhaftigkeit und Unbefangenheit sind ja nur echt, wenn sie im Einklang mit dem "phisischen und metaphysischen Naturgesetzten" sind. Ansonsten ist Wahrhaftigkeit eventuell nur ein schöner aber leerer Eindruck, - tatsächlich eine leere, nur mit dem Ego gefüllte Worthülse!

    Zitat Zitat von Tramaico",p="475913
    Es ist wie es ist und es kommt wie es kommt und ein Problem loest man wenn es da ist. Im Jetzt, denn nur das Jetzt ist wesentlich und wirklich beeinflussbar.
    Das wiederum ist eindeutig nicht buddhistisch, 's kütt wie's kütt ist eine westliche Einstellung. Die buddhistische Sicht sagt das genaue Gegenteil: nichts passiert einfach so, es geschieht nach dem karmischen Gesetz - einer Wirkung liegt stets einer Ursache zugrunde. Was im "futilen" jetzt passiert kann natürlich nur jetzt wahrgenaommen und beeinflusst werden, das verhindert aber nicht dass es sich beim Jetzt um ein Momentum in einer komplizierten aber koherenten Kausalkette handelt. Nur dann wenn ich das Jetzt als einen solchen Moment im Fluss erkenne, habe ich überhaupt eine Chance einzugreifen oder stillzuhalten. Auch wenn diese Chance etwas grundlegendes ändern zu können, sehr gering ist - ich muss sie suchen! Und manchmal bedeutet dies auch, einfach nichts zu tun - kein Karma zu erzeugen. Das ist nämlich das was die Mönche "tun". Karma bedeutet nichts andres als "Aktion". Aktion erzeugt erneute Aktion, ad infinitum. Das ist der eigentliche Grund weshalb wir wiedergeboren werden "müssen" solange wir handeln. Wir sind schlussendlich im Samsara, weil wir hier sein wollten und weiterhin handeln wollen.

    Zitat Zitat von Tramaico",p="475913
    Als Kuechenschabe werde ich als Kuechenschabe handeln und meine Prioritaeten entsprechend setzen, entsprechend meinem Dasein.
    Leider wirst du, falls du als Küchenschabe wiedergeboren wirst, nicht einmal wissen was "Prioritäten" sind. Zudem stehen dann deine Chancen wieder eine höhere Bewustseinsebene zu erreichen, bei der du wieder derartige Überlegungen anstellen kannst, bei 1 zu einer Million. Und das in etwa während der nächsten 10.000 Wiedergeburten! Also empfiehlt es sich eher alles dafür zu tun, nicht als Insekt, oder irgendwo an der untersten Stufe der Nahrungskette wiedergeboren zu werden. Sei dies nun aus buddhistischer oder rein pragmatischer Sicht

    Zitat Zitat von Tramaico",p="475913
    Die Vergangeneheit ist nicht korrigierbar und die Zukunft ist nicht vorhersehbar und somit ist nur das Jetzt relevant. Ein Nachhaengen und/oder Furcht loest nur Leiden aus.
    Die Vergangenheit ist offensichtlich nicht korrigierbar, aber das in der Vergangenheit erzeugte Karma ist es (laut Karmalehre) in der Gegenwart sehr wohl. Darum geht der ganze Spass ja eigentlich! Es geht letztendlich darum das ganze Leid und dem Leiden ein Ende zu bereiten. Und das geht nur über "when it all comes to an End"!

    Laut dem Vajrayana gibt es drei Arten von "gutem Karma, guter Aktion" in der Reihenfolge ihrer Potenz:

    1. Gute Aktionen, von denen man eine (karmische) Gegenleistung erwartet gutes tun um gutes zu erfahren.

    2. Gute Aktionen, von denen man keinerlei (karmische) Gegenleistung erwartet, gute Taten die integral selbstloser Natur sind.

    3. Gute Aktionen, die allen Lebewesen dazu dienen den Kreislauf der Wiedergeburten und den sich immer und ständig wiederholenden Aufenthalt im Samsara (dem leidigen Kreislauf der Wiedergeburten) zu stoppen.

    Das zeigt sehr gut auf, was das eigentliche Ziel des Weges ist: es ist nicht (wie sehr oft geglaubt) eine immer höher und bessere Wiedergeburt anzustreben, respektive eine 'niedere' und schlechtere zu fürchten. Dies ist nur eine pragmatische Alternative und auch ein wichtiger Teil der Ethik un der "Laienmoral" des "kleinen Vehikels". Der einzige Ausweg ist letzten Endes die Auslöschung im Nirvana, das Ausblasen der Kerze, die sich sonst immer wieder an einer neuen entflammt. Das Stoppen des Zyclus der im Grunde leeren und stets "leidigen" Transmigration des Bewustseins.

  11. #30
    Tana
    Avatar von Tana

    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Obwohl Ich als Gott wiedergeboren wurde, schenkt Ihr mir keinen Glauben, kenne Buddha besser als Ihr. Ihr glaubt an Auslegungen von Auslegungen.
    Ihr armen Geschöpfe, wann werdet Ihr jemals frei sein?
    Es liegt an Euch, fangt an zu denken.

    Gerd

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