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Das Kharma und seine Auswirkungen

Erstellt von dutlek, 29.04.2007, 21:48 Uhr · 71 Antworten · 6.153 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Schwieriges Thema!
    Hier muss man wieder in Betracht ziehen, dass Buddha ursprünglich eine Kombination aus "Brahmanist" und "Vedantin" war. Er wurde nicht nur in diesen "hinduistischen" Traditionen erzogen und gelehrt, sondern hat sich auch im Laufe seiner Wahheitssuche mit den alten Meistern dieser Tradition ausgetauscht und gemessen!

    Die spirituellen und religiösen Wurzeln von Gautama Buddha waren demnach genauso hinduistisch und brahmanistisch, wie die von Jesus jüdisch, bzw. "abrahmisch" waren.

    Die Vorstellung von Himmel und Hölle, die Karmalehre und die Wiedergeburtslehre sind keineswegs etwas von Gautama Buddha ersonnenes oder entdecktes. Bei den Auszügen aus dem Korb der Lehreden Buddhas ist auch eine fehlerhafte Überlieferung, Übersetzungsprobleme und ähnliche Fehlerquellen nicht ganz auszuschliessen. Ein weiterer wichtiger Punkt, scheint mir die Dialektik (das Frage-Antwortespiel) zu sein, auf dem viele Lehrreden basieren. Jemand fragt das, und Buddha antwortet dieses... fragt sich aber ob er dies je gesagt hätte falls Niemand gefragt hätte! Das geht sogar soweit, dass Teile der Lehrreden Antworten an "hinduistische Wiedersacher" darstellen. Das sollte zumindest in Betracht gezogen werden...

    Der Unterschied zwischen einer abrahamischen Vorstellung von Himmel und Hölle und einer buddhistischen sind aber nichts destotrotz wie folgt:

    Wobei man in den monotheistischen Religionen von einem Himmel als Ziel des "Afterlife" ausgeht, (und der Hölle als Kapitalstrafe) ist diese "Welt" im Hinduismus und Buddhismus nur ein "Zwischenzustand" oder eine Parallelwelt. Desweiteren sind Himmel und Hölle Bewusstseinsstufen, die vom Diesseits getrennt aber auch nicht (notgedrungen) getrennt sind. Das ist gar nicht so eindeutig. Zumindest ist in dieser Vorstellung auch "der Himmel oder die Hölle auf Erden" denkbar. Man kann die vorliegenden Definitionen (aus den Lehrreden) als Dogma nehmen oder als Teil der Mythologie-, oder aber offen für Interprätation lassen. Buddhistische Philosophie ist nämlich in letzter Instanz undogmatisch und deshalb individuell interprätierbar und erfahrbar. Das geben die Worte Buddhas ebenso eindeutig wieder.

    Wichtig: im 'mythologischen' Buddhismus ist weder Himmel noch Hölle ein definitiver Zustand, sondern nur eine temporäre und inkonsistente Welt (oder ein solcher Raum), ganz ähnlich wie das Samsara, der "leidige" Kreislauf der Widergeburten ist. Himmel und Hölle (sowie die Geisterwelten!) sind nur Wartehallen für eine erneute Widergeburt. Erst eine erneute Widergeburt als Boddhisatva , die Erleuchtung und die darauffolgende Auslöschung führen in die Freiheit, in's Nirvana - und das befindet sich eindeutig jenseits von Samsara, den Geisterwelten, Himmeln und Höllen.

  2.  
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  3. #12
    Avatar von dutlek

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Zitat Zitat von Tschaang-Frank",p="475589
    Also gelesen habe ich darueber noch nichts - hast du ne "Quelle" dazu?
    Oh je, wie @ Mr_Luk schon schreibt, ein schwieriges Thema. Das weisst Du ja selbst. Auf Deutsch bekommst Du da nix. Mir ist es auch nicht moeglich, mehr darueber zu schreiben, da ich mich da nie reingelesen habe. Eine bestimmte Quelle hab ich auch nicht, da dies ein Moench als Rede im Tempel erzaehlt hat.

    Es bleibt eigendlich keine andere Moeglichkeit als zum Beispiel das Wort นรก (= Hoelle) bei Gooooogle einzugeben. Da findest Du genug "Stoff" das das alles erklaehrt. Auch mit พาลบัณฑิตสูตร und/oder เทวทูตสูตร findest Du eine Unmengen von Antworten. Ich tue mir das aber nicht an....

  4. #13
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    @Frank,
    Hier ein LINK zu einer Seite (Englisch) auf der die vielfältigen Möglichkeiten einer "buddhistischen" Erklärung und Interprätation der Höllen zu finden sind.

    Anhand von Aussagen von Boddhisatvas und anderen Persönlichkeiten aus diversen Schulen (und Zeitaltern) wird die Bedeutung der Höllen eventuell "anschaulicher", vielleicht auch noch verwirrender...

  5. #14
    Avatar von Samuianer

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="475592
    Schwieriges Thema!
    ;-D Jnein!

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="475592
    Wichtig: im 'mythologischen' Buddhismus ist weder Himmel noch Hölle ein definitiver Zustand, sondern nur eine temporäre und inkonsistente Welt (oder ein solcher Raum), ganz ähnlich wie das Samsara, der "leidige" Kreislauf der Widergeburten ist. Himmel und Hölle (sowie die Geisterwelten!) sind nur Wartehallen für eine erneute Widergeburt. Erst eine erneute Widergeburt als Boddhisatva , die Erleuchtung und die darauffolgende Auslöschung führen in die Freiheit, in's Nirvana - und das befindet sich eindeutig jenseits von Samsara, den Geisterwelten, Himmeln und Höllen.
    Temporaere/s und inkonstistente/s Welt/Leben! Darauf wuerde ich das Gewicht legen, temporaer!

    Leidenszyklen, abwecheselnd mit euphorischen Zyklen, ewiger Wandel, alles stehts im Fluss, nichts von Dauer, das ist wohl worum es eigentlich geht.

    Der Rest sind alle moeglichen und unmoeglichen Re-Intepretationen der eigentlichen Essenz dieser Feststellung, die nicht nur der Herr Buddha und aehnliche "Genossen und Genossinnen" feststellten, mit dem haben sich seit Jahrtausenden Generationen von Denkern, Philosophen und Schriftstellern auseinandergesetzt und kein Ende abzusehen!

    Ist wie die Suche nach dem "heiligen Gral"...



    ;-D

  6. #15
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Das es temporaere Welten sind - so habe ich es schon immer verstanden - das "Endziel" ist die Erleuchtung und damit die Ausloeschung, das ist auch nicht zu erklaeren zumindest habe ich ihn immer so verstanden, das es beim Nirvana nichts zu erklaeren gibt.

    Also das Thema ist nicht meine Frage.
    Was ihr eben noch nicht richtig beantwortet habt - habe ich Dutlek richtig verstanden - es gibt verschiedene Himmel und Hoellen??

    Das begreife ich nicht!

    ICH sammele doch Kharma mit allen - also Koerper,Sprache,Denken - und wenn der jetzige Lebensabend gekommen ist bestimmt dieses gesamte gesammelte Kharma in diesem Leben meine Wiedergeburt in einer neuen Existenz - als was auch immer (Mensch,Tier,Geist,Gott..) und wo auch immer (Himmel,Hoelle,Erde)

    So wie Dutlek es geschrieben ( ich es verstanden ) hat - sammelt also mein Koerper Kharma und dieses koente z.B fuer eine Wiedergeburt als Gott gut sein. (Dieses Koerperkharma??)
    Meine Sprache sammelt Kharma , wenn ich da also nicht ganz so gut drauf war, werde ich als xxx wiedergeboren.
    Und dann sammelt also als 3tes noch meine Geist/Denken ein extra Kharma was auch moeglicher in die Hoelle fuehrt, weil ich immer so weniger tolle Ideen hatte ( die ich aber nie ausgefuehrt habe )

    Also koennte demnach meine jetzige Existenz durch die 3 Kharmas in 3 neue Existenzen enden :???: :???:

    So kam das jetzt bei mir an? Richtig verstanden??

    Davon habe ich noch nichts gehoert???

  7. #16
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Luk

    zu dem Brahmanismus/Hinduismus.
    Das Siddarta dadurch beeinflusst war - gerade durch seinen Vater, bzw dessen Stellung im Ort - ist mir schon klar.
    Durch die Stellung seines Vaters hat er ja schon in jungen Jahren sehr viel mitbekommen.

    Ich denke (glaube, habe es so verstanden) aber nicht - das seine Lehren wirklich aus Herzem diese Einfluesse (Brahmanismus/Hinduismus) eingeschlossen haben!

    Er hat zugestaendnisse gemacht!(?)
    Meines Wissens gibt es in seiner Lehre eigentlich keinen Platz fuer Geister und Goetter - da er aber genau wusste welchen grosen Einfluss gerade die Brahmanen in seiner Zeit hatten - hat er verschiedene Riten als "nicht schaedlich" fuer seine Lehre gesehen und sie den Menschen gelassen.

    Er war halt schlau genug da nicht gegen Waende zu laufen und alles umzureissen was es bis dahin an "anderen" Glaubensrichtungen gab - solange es nicht Riten waren die absolut gegen seine Lehre standen wie beispielsweise Tier- oder noch schlimmer Menschenopfer und aehnliches.

    Also ich denke wirklich das es nur Zugestaendnisse waren das es noch Heute Brahmanistiche.... Einfluesse in "seinem" Buddhismus gibt!

  8. #17
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Zitat Zitat von Tschaang-Frank",p="475673
    Ich denke (glaube, habe es so verstanden) aber nicht - das seine Lehren wirklich aus Herzem diese Einfluesse (Brahmanismus/Hinduismus) eingeschlossen haben!
    Buddha war auch politisch, er hatte z.B. die sozialen Irrwege (wie Kastenwesen und Machtmissbrauch) des Brahmanismus erkannt. Wieder ein ganz anderer Punkt, aber dennoch wichtig im Zusammenhang der "neuen Lehre" bzw. der "Reformation".

    Zitat Zitat von Tschaang-Frank",p="475673
    Er hat zugestaendnisse gemacht!(?)
    Meines Wissens gibt es in seiner Lehre eigentlich keinen Platz fuer Geister und Goetter - da er aber genau wusste welchen grosen Einfluss gerade die Brahmanen in seiner Zeit hatten - hat er verschiedene Riten als "nicht schaedlich" fuer seine Lehre gesehen und sie den Menschen gelassen.
    Zugeständnisse an wen? Schwer zu sagen ob und wo er, ich würde es eher "religiöse Kompromisse" nennen, gemacht hat...

    Naja, vor der Erleuchtung hatte auch Buddha einen Kampf mit 11 Dämonen in 9 Höllen, - man muss hier einfach zwischen Symbolik, Bildersprache und Bewusstsein unterscheiden. Die Geister und Götter sind wohl dagewesen, - aber sie sind halt irgendwann gewichen... oder so ähnlich

    Aber, es geht ja schlussendlich um die tiefe Wahrheit der menschlichen Existenz, - ich weiß nicht ob man in der Hinsicht Zugeständnisse oder Kompromisse machen kann...

    Zitat Zitat von Tschaang-Frank",p="475673
    Er war halt schlau genug da nicht gegen Waende zu laufen und alles umzureissen was es bis dahin an "anderen" Glaubensrichtungen gab - solange es nicht Riten waren die absolut gegen seine Lehre standen wie beispielsweise Tier- oder noch schlimmer Menschenopfer und aehnliches.
    Hier z.B. unterscheidet Buddha sich von Jesus, denn Jesus ist auf's Ganze gegangen metaphysisch gesehen, ebenso wie auf sozialer und politischer Ebene. Er ist z.B. in den Tempel gegangen und hat die Tische der Geldwechsler alle umgekippt. Hat sich mit den Hohepriestern und den Pharisäern gekloppt. Er hat sich mit Leuten umgeben, die im Grunde "unter seiner Würde" waren, mit Halsabschneidern und ...... Er hat weder eine Blatt vor den Mund genommen noch hat er Zudeständnisse oder Kompromisse gemacht - und wurde wie wir wissen, auf brutalste Weise aus dem Weg geräumt als er es zu bunt getrieben hat.

    Und durch die Hölle ist er allemal gegangen

  9. #18
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Was ist mit den 3 Himmeln/Hoellen
    3 Wiedergeburten nach dem Tod :???:

  10. #19
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Frank,
    Ich habe einen sehr interessanten Beitrag (in einem Forum) gefunden auf der die "Sinneswelten" in die man wiedergeboren werden kann- sowie ihre Doppelbedeutung als reale Welten und als 'temporärer' und nichtkonsistente Bewusstseinszustände sehr gut dargestellt sind. Achtung, es ist eine Menge "Stoff"!

    Hier nur ein kleiner Vorgeschmack...

    Die Namen der buddhistischen Höllen:

    Die acht heißen Höllen

    die Hölle, in der die Wesen bis zum Tod gefoltert werden, jedoch sogleich wieder auferstehen
    die Hölle, in der die Wesen in eiserne Ketten gelegt werden
    die Hölle, in der die Wesen zusammengequetscht werden
    die Hölle des Wehgeschreis
    die Hölle des großen Wehgeschreis
    die Hölle der sengenden Hitze
    die Hölle der extrem sengenden Hitze
    die Hölle der ununterbrochenen Qualen

    Die acht eisigen Höllen

    die Hölle der Frostbeulen
    die Hölle der gewaltigen aufgeplatzten Frostbeulen
    die Hölle des Zähneklapperns
    die Hölle der gefrorenen Zungen
    die Hölle der gefrorenen Kehlen
    die Hölle des blauen Lotus
    die Hölle des roten Lotus
    die Hölle des großen Lotus

    - Link zum "Buddhaland Forum" -

  11. #20
    Avatar von Dieter1

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    Re: Das Kharma und seine Auswirkungen

    Ich denke, ich nehm die Hoelle wo einem von den Bargirls das Geld aus der Tasche gezogen wird und es jede Menge Bier gibt :-) .

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