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Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

Erstellt von tomskithai, 06.03.2008, 12:54 Uhr · 10 Antworten · 4.093 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von tomskithai

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    Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Ich gebe hier die Gedanken wieder, die mir in einem Gespräch mit einem befreundeten Philosophen geschenkt wurden. Das Thema "Liebe" und "Missbrauch der Liebe" scheint hier im Forum ja einen großen Platz einzunehmen. Würde mich interessieren, was ihr über die Ausführungen denkt.


    Bei allen Aspekten von Heuchelei, gibt es einen Lebensbereich, in dem überhaupt gar keine Heuchelei stattfindet – die Liebe. Denn wer in der Liebe heuchelt, der trifft sich selbst, genauso wie ein vorgetäuschter Gottglaube kein Glaube sein kann!
    Man muss wissen, dass Kompromisse, Zugeständnisse, besondere Freundlichkeit oder zielgerichtetes Verhalten, das im Zeichen der Verwirklichung der Liebe steht, nicht eine Rechnung ist auf die Frage: Was habe ich für einen Aufwand, was habe ich für einen Preis. Die Verwirklichung der Liebe erscheint aber in solchen Spielarten. Die ist im Gegensatz zu sehen von Vortäuschen, Heuchelei, Reinlegen – das hat nichts mit Liebe zu tun!
    Wenn also jemand besonders freundlich und einfühlend ist und gleichzeitig ohne es besonders auszudrücken doch immer auf der Seite seiner Vorteile bleibt, wie das dann im ernsthaften Konflikt aussieht, wenn ernsthafte Interessensgegensätze entstehen und man einen Kompromiss finden oder gar nachgeben muss!
    Das muss man mit dem Phänomen der Liebe in Verbindung sehen, denn wenn es etwas mit Liebe zu tun hat und man von Fall zu Fall der Liebe halber nachgibt, ist dann die Sache noch interessant, insbesondere wenn du merkst, dass der andere dann diesen Vorteil zu einem Vorrecht nimmt, daraus also einen strategischen Stellungsspiel-Vorteil zieht, den er auch immer wieder wiederholt, immer wieder beantragt, immer wieder fordert! Das ist genau das Missverständnis, der Missbrauch der Liebe und folglich keine Liebe.
    Das trifft die Sache, aber es hilft nichts, denn man kann die Liebe nicht einklagen. Man muss sich dann sagen: Leider ist die Liebe genau in dem Punkt begrenzt. Mehr kannst du nicht erwarten!
    Das ist allerdings von Fall zu Fall immer noch mehr, als was man sonst überall bekommt! Als Mensch der generell liebesbedürftig ist und ein Liebesleben haben will, muss mit diesen Kosten, diesen Risiken rechnen. Aber das ist ein Teil der Liebe – das Risiko zu haben. Aber wenn es zur Kalkulation wird, also zur Rechnung des einen auf Kosten des anderen, dann genau entspricht es dem nicht!

    Es ist aber ein gewisser Spielraum immer einzuräumen, weil sich das zum Teil intuitiv vollzieht und generell der Mensch sich statistisch gesehen wohl häufiger zum Nachteil des anderen rechnet, als zum eigenen Nachteil. Statistisch gesehen geht man mit sich sleber meist etwas sorgfältiger um und ist sich über den Nachteil des anderen nicht so klar. Und so ist ein Teil der Liebe auch: Man redet zwar nicht vollkommen offen darüber, weil es auch beleidigend ist, weil es Verdacht ausdrückt, aber im Rahmen einer Liebesbeziehung muss man das mit einer gewissen Offenheit anpsrechen, weil das auch Ausdruck gibt, wie wichtig einem sozusagen eine gewisse Reinheit eines solchen Liebesverhältnisses ist!

    Auf der anderen Seite muss man sehen, dass jeder Mensch ganz individuell ist. Das Kennenlernen selbst ist immer eine Entillusionierung in dem Sinne, das man sich eine weitgehende Übereinstimmung wünscht, die am Anfang auch die Faszination ausmacht.
    Aber das Kennenlernen ist vor allem das Kennenlernen der Nichtübereinstimmung. Das Kennenlernen vollzieht sich im prozessualen Verhalten: Es passiert etwas, es wird gelernt, der eine lernt so, der andere so und zwar nicht im Sinne von Auffasungsgabe und Intelligenz sondern Psychosozial, nämlich im Sinne der Frage wie ich mit den Veränderungen meiner eigenen veränderten Innerlichkeit umgehe.
    Da treten Unterschiede im Naturell zu Tage, die befremdlich sind. Beispielweise wirkt der eine leichtfertiger und oberflächlicher, ist schneller mit Verlusten fertig, der andere sieht die Qualität in der Trauer. In diesem Kennenlernen stellt man fest, dass jeder Mensch anders ist, also beim Kennenlernen lernt man das Andere im Menschen kennen. Die Fiktion der Übereinstimmung geht beim Kennenlernen verloren. Stattdessen kommt dann eine Geistigkeit der Liebe ins Spiel, die dann nicht nur in der Toleranz in Form von Gleichgültigkeit besteht, sonder in der Einsicht, dass wirklich das Andere des anderen das liebenswerte ist. Das ist dann durchaus etwas, was man besprechen kann ohne beleidigend zu sein.
    Was ich sehr gut finde, ist diese Werner Schröter Geschichte: „Jeder Mensch muss ein Geheimnis haben!“ Nicht in dem Sinne, um den anderen zu betrügen, sondern um sein inneres Gold nicht zu verlieren. Die innere Wahrheit ist Gold, die hat man immer und die hält man auch und wer daran den Glauben verliert, der hat nicht das nötige Selbstgefühl um überhaupt in einer Liebe ernsthaft stehen zu können!
    Gut, das kann man alles theoretisch reden, wenn es praktisch wird, dann kann sein, dass du manchmal von einer Einsamkeit befallen wirst, weil du Nachteile siehst und auch die Unmöglichkeit das auf angenehme Art kommunizieren. Und gerade mit dem Geliebten kannst du das, was heikel ist nicht besprechen und brauchst dann eine Freundin dazu!
    Es ist nun mal so irre, dass in solchen Liebesbeziehungen das Ziel darin liegt, dass man quasi ineinander übergeht, dass man wirklich die totale Einheit will! Das ist auch in der Glückseinlösung der Moment, wo man das Gefühl hat, wirklich ganz nah beieinander zu sein. Aber ich glaube, das das ist wie mit einer Plateauphase, die
    man nicht haben kann und das gilt auch in einer Beziehung: Man muss bescheiden sein!
    Du bist natürlich ein Mensch, der an der internationalen Kommunikation teilnimmt und auch Stilverschiebungen kennt, tolerant bist und trotzdem hat jeder Mensch nicht aus Alterschwäche, sondern generell, ein Bedürfnis an ausgeprägter Kultiviertheit. Im engeren Sinne Hochkulturvorstellungen, das heißt differenziertere Vorstellungen. Wie immer die auch ausfallen – sie sind kulturell bestimmt, im Zusammenhang bestimmt und da sind die von Berlin Steglitz anders als die von Bangkok!
    Der ganze soziale Zusammenhang von Menschen ist kulturell gesehen hier anders als da.! So, und das gleiche ist mit deinem Freund auch, der auch mit dir sein kann, der aber selber auch andere Leute kennt, Familie und so weiter und da sind gravierende Verschiedenheiten der Bindung, nicht in dem Sinne dass man davon nicht loskommen kann, sondern da wo die Geformtheit ist, wo die Gewohnheit ist, wo das Vertraute ist ,das Bewährte, auch das Unbewährte, das ist bei dir etwas andere als bei ihm.

    Und man kann man sich immer zusammentreffen in Zuneigung und Toleranz, aber das Endziel will ich nicht sagen, ist vorgegeben, ist unterschiedlich, aber die Herkunft, was Tradition ist, ist sehr unterschiedlich und das ist überhaupt nicht heilbar! Das ist eine Dauer, das ist Dauerstress.
    Das ist am Anfang überhaupt kein Stress aber das ist etwas, was immer stärker wird, was tatsächlich eine Belastung ist! Dann ist alles möglich exotische überhaupt nicht mehr interessant, das ist dann so, wie wenn die DDR plötzlich offen ist: Alle sind Brüder und Schwestern, alle sind interessant und dann dauert das 10 Jahre und dann bleiben die Westler in Westberlin und die anderen im Osten, weil beide in der Begegnung eine Belastung spüren.
    Man muss nicht in seinen Gedanken darüber drehen, aber es darf einen nicht überraschen,
    dass die Dinge im Laufe der Zeit eine größere Bedeutung bekommen, so dass du dann irgendwann sagen könntest: Also ich habe wirklich gedacht, es gibt die Möglichkeit mit einem Thailänder zusammen zu sein! Das ist mehr als nur eine Ferienbegeisterung oder eine glückselige Stunde, die der liebe Gott vorgesehen hat, und die man auch verdient hat, weil man manchmal auch unglücklich ist im Leben! Ich will nicht von Erwartung sprechen, aber das Hintergrundwissen, dass man da nicht zu sehr enttäuscht wird, wenn solche Dinge dann zu einem Gewicht werden. Auf der anderen Seite lebst Du jetzt ja auch in Berlin ohne vom Schwarzwald zu reden! Das ist ja nicht so, dass du sagst: Entweder Schwarzwald oder gar nichts!
    Es gibt ja auch ganz nebenbei etwas wie Erotik. Ich weiss nicht wie du das siehst, aber meine Erfahrung ist da ganz subjektiv: Das kann ich mir nicht aussuchen. Du kannst mit der Erotik und dem 5ex schlecht Berechnungen anstellen! Wenn das klingt und schwingt, dann ist gut und wenn nicht kannst du noch so viel reden!

    Das ist übrigens ein Wert, der steht nicht mit kulturellen Fragen in ausrechenbarer Abhängigkeit. Wahrscheinlich steht es in Abhängigkeit, im Sinne von, dass das Fremde etwas Erregendes hat! Wenn man auf der anderen Seite sagt, das Kulturelle wird euch im Wege stehen, dann musst du sagen, also Ruhe will ich haben, wenn ich tot bin!
    Insofern ist das ja noch mal ein Grund über die großen künstlerischen Fragen nachzudenken wie zum Beispiel: Das tragische Element im menschlichen Leben ist, dass du die tollen Erlebnisse nicht haben kannst, ohne den Kontrast dazu in Kauf nehmen zu müssen. Liebe ohne Liebesenttäuschung gibt es natürlich nicht! Ich hab das häufig schon erlebt in Gesprächen, wo gerade Liebeskummer war: Ich hab dann immer gesagt, sei froh das du es hast! Ich hätte es auch gerne. Um was dreht sich denn das Leben sonst! Was ist denn ein Verwaltungsleben ohne Liebeskummer? Das ist ja die Ärmelschoner gestärkt!
    Jedes von solch einem Impuls ausgehende Beziehungsleben beginnt sofort damit, dass der einzelne seine kleine Rechnung aufmacht, seine kleinen Meierleins, Bausteine nimmt und das einmauert! Man mauert es so lange ein, weil man es festhalten will und dann ist es weg!
    Es muss eine lose Sache sein!

    Es gibt diese alchimistische Grundfigur: Man soll das Flüchtige festigen und das Feste flüchtig machen und darin liegt eine Lebensweisheit. Das Festmachen selber ist nicht der Endzustand, man muss es in Bewegung halten.
    Es ist doch völlig klar dass so was absolut davon lebt, dass es schön ist, und da muss man hinkucken und das muss man machen. Da kann man eine Menge dazu tun. Wenn es sich erst umkehrt und bekommt seinen Sinn im Verhindern des Nicht Schönen – dann ist das der falsche Dampfer!
    Das ist eben das Flüchtige daran, auch für dich selber, dass wenn du sagst, wenn du für den Moment oder für irgendwelche Projekt mit demjenigen nicht mehr siehst wie es schön sein kannst oder andere Aktivitäten hast, dann hat es was mit dieser Flüchtigkeit zu tun!
    (…) Wenn ich mich festlege bin ich unglücklich. Wenn ich so tue als ob ich mich festlege dann ist das eine Art von Betrug! Das steht im Zusammenhang von Luhmanns "Liebe als Passion": Wenn ich mich zu sehr festlege, ist es nicht mehr möglich! Wenn man eine Liebe haben will wie ein Schmetterling, dann ist das doch toll. Es ist ein gefährliches und ein empfindsames Spiel, es ist empfindlich es ist schutzbedürftig, es ist schwach. Es ist in den schönsten Momenten, wenn ihr wie die Idioten am Strand herumspringt ist es genial.

  2.  
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  3. #2
    Avatar von Armin

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Wirklich interessant gedankliche Aufzeichnungen.

    Wobei für mich Liebe mehr in dem altäglichen Handeln besteht und genau dabei gibt es immer wieder neue Hürden zu überwinden.
    Ich reflektiere schon meine Erlebnisse, doch der Spaß liegt in dem Erleben von Liebe auf allen Seiten.

    Du hast deine Gadanken unter Ehe und Familie reingestellt. Bist du dann auch Verbundelt mit einer Thai, oder einem Thai?
    Ansonsten bist du hier schon richtig in diesem Forum, auch wenn es eine menge verbissene Mitglieder (vorwiegend in D.lebende) gibt.

  4. #3
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Liebe - ein grosses Wort.
    Gerade in der Beziehung mit einer Frau aus weniger previlligierten Laendern wird es schwierig, da wir Europaer ( Amis....) in einer "Wohlstands- und zum Teil Sozialgesselschaft leben und inzwichen gewohnt sind das kein Mensch auf der Strasse leben muss und verhungert ( im Regellfall jedenfalls nicht )

    Viele denken einfach nicht darueber nach das in anderen Laendern der Begriff "Familie, Ehe.." in erster Linie etwas mit "Ueberlebenssicherheit" zu tun hat.
    Liebe kann wachsen ist aber (meistens) nicht unbedingt die Grundvorraussetzung fuer eine Partnerschaft.
    Anders z.B in D - hier erwartet man nicht unbedingt das mich mein Lebenspartner auch finanziell ( oder wir uns gegenseitig) absichern.

    Bleiben wir ruhig bei den Thais ( gilt aber auch fuer viele andere Laender! )
    Natuerlich !! geht es den meisten Frauen in erster Linie um eine "gesicherte, bessere" Existenz!
    Die grosse Liebe auf den ersten Blick - hat man schon selten genug in D !
    Liebe kann sich entwickeln und natuerlich haben Thaifrauen das beduerfniss geborgen, geliebt zu werden - aber es ist nicht unbedingt der "Hauptgrund" um zu heireten ( egal ob Thaimann oder Farang ) - beim farang erhofft man sich natuerlich einen gesicherten (luxurioesen?) Lebensstandard.
    Oft genug kommt das erwachen in D, wenn sie 10 Std. am Tag alleine im 6ten Stock in der 3 Zimmerwohnung hocken waehrend der Mann fuer 1500 Netto in Halle 5, Maschine 83 malochen geht. Nix mit Luxus!

    Es gibt die Abzockerinen - keine Frage - aber ich denke das die meisten Thaifrauen ( natuerlich ) eine "normale" gesicherte Existenz haben moechten, ihre Familie in TH unterstuetzen wollen ( ist dem Farang meist nicht Klar wenn er heiratet )und sich wuenschen auch eine "liebevolle" Beziehung zu haben.

    Ich denke - die meisten gehen mit "falschen" (europaeischen, deutschen...) Vorstellungen von Partnerschaft in solche Beziehungen und haben sich nie die Muehe gemacht mal ueber "den Tellerrand Deutschland" zu schauen was in anderen Laendern fuer ein bezueglich Ehe-, Sozial-, Kulturvertsaendniss ...... herrscht.

    Wenn man sich "Liebe" leisten kann ist das sehr schoen ! In vielen Laendern kommt die "Liebe" erst an 2ter - 3ter Stelle und daran ist nichts "verwerfliches - Abzocker absichten, verlogenes..... "

    Frank

  5. #4
    Avatar von phimax

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe


  6. #5
    Avatar von tomskithai

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Mir ging es in meinem Beitrag weniger um die soziale Komponente, sondern um die Kultur in einer Intimbeziehung wenn die beiden Liebenden aus so verschiedenen Ländern kommen.

    Was du beschreibst ist zwar richtig, aber die Antwort auf die Ausgestaltung einer erfüllten Liebesbeziehung liegt eben nicht in der Frage begründet, wer in einem Arrangement profitiert oder für wen es sozial ein Aufstieg bedeutet, sondern inwieweit es möglich ist, dass beide Seiten sich über die kulturellen Differenzen verständigen können und sie beispielsweise über Humor, Hingabe, Kommunikation bewältigen können.

    Das bedeutet für beide, dass sie über ihren Tellerrand schauen müssen und für ThailänderInnen, die in Deutschland leben möchten, ganz ausgesprochen die Bereitschaft die kulturellen Vorstellungen und Regeln zu akzeptieren, möglichst ohne darunter zu leiden, insbesondere da, wo die Regel Freiräume zur Entfaltung bietet, wie es in den Heimatländern nicht möglich ist. Direkt geäußerte Kritik, freie Meinungsäußerung über Politik zum Beispiel ist vielen Thais unangenehm. Umgekehrt muss natürlich ein Deutscher, der in Thailand leben möchte, die kulturellen Vorstellungen und Werte achten.

    Schwierig wird es nur, wenn die Partner die Vorteile der Kultur des anderen in Anspruch nehmen wollen, ohne für die nachteiligen Seiten einzutreten, die auf der jeweiligen Seite Zeit, Nerven, Geduld und Güte kosten. Wer die besondere Hinwendung einer Thaifrau in der Ehe und als Mutter in Anspruch nimmt, die in dem hohen Wert familiärer Bindungen begründet liegt, ohne ggf. die familiären Versorgungserwartungen der Familie in Thailand zu beachten, verhält sich unfair.

    Wer umgekehrt die Versorgungsvorteile eines deutschen oder westlich orientierten Partners annimmt und nicht bereit ist, sich westlichen Orientierungen zu öffnen, verhält sich ebenfalls einseitig.

  7. #6
    Avatar von phimax

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Zitat Zitat von tomskithai",p="569575
    Das bedeutet für beide, dass sie über ihren Tellerrand schauen müssen...
    Sicher, wie sollte es sonst funktionieren?
    Und wer das nicht kann/will/möchte, steht früher oder später vor einem emotionalen Scherbenhaufen.

  8. #7
    Avatar von Tschaang-Frank

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Mir ging es in meinem Beitrag weniger um die soziale Komponente, sondern um die Kultur in einer Intimbeziehung wenn die beiden Liebenden aus so verschiedenen Ländern kommen.

    Was du beschreibst ist zwar richtig, aber die Antwort auf die Ausgestaltung einer erfüllten Liebesbeziehung liegt eben nicht in der Frage begründet, wer in einem Arrangement profitiert oder für wen es sozial ein Aufstieg bedeutet,
    Ich hatte deinen Beitrag schon verstanden - ihn aber einfach mal genommen um die "Liebesfrage" auch mal von der Seite (ansatzweise) abzuklopfen
    War jetzt sicher von deinem Thema ein bissel weg .

  9. #8
    Avatar von tomskithai

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Stimmt ja auch, was du schreibst. Wie schwer es aber ist, über den Tellerrand zu schauen (wenn man diese Schablone benutzen will), zeigt sich schon anhand der soziologischen Untersuchung zur Entstehung von Vorurteilen. Während der Stationierung von US-Soldaten in England, sagten die Soldaten über die englischen Mädchen, dass die willig sind, während die Engländerinnen fanden, dass die US-Soldaten sehr stürmisch seien. Wie ist das zu erklären? Man hat beide Gruppen befragt und sie auf einer Skala von 1-10 einordnen lassen, wo bei ihnen der harmlose Flirt beginnt (Skala 1) und wo es zum 5ex kommt (Skala 10). Dazwischen sollten die Befragten angeben, ab welchem Stadium sie küssen und ab wann sie ins Äußerte einwilligen. Es zeigte sich nun, dass bei den Amerikanern nach dem ersten Flirt lange nichts kam, der Kuss aber als Liebeszeichen kurz vor dem 5ex angesehen wurde. Die Engländerinnen hingegen küßen sehr schnell, aber bis zum 5ex dauert es noch lange.

    Was passiert nun im Nahkampf? Es beginnt mit einem harmlosen Flirt. Die Engländerin ist bereit zum Küssen. Der Amerikaner denkt: "Oh, die küßt schon? Nun aber ran.". Geht er ran, denkt die Engländerin: "Gott ist der stürmisch. Ich hab ihn doch bloß geküsst!" Durch diese einfache unterschiedliche kulturelle Prägung kann es also schon zu Missverständnissen kommen, welche die Beteiligten aus ihrer subjektiven Sicht gar nicht zu lösen im Stande sind, es sei denn sie objektivieren ihren Standpunkt. Aber wer will das schon, wenn er flirtet.

    Und nun kann man sich vorstellen, wie viele dieser Missverständnisse und Vorurteile zwischen Menschen deutscher und Menschen thailändischer Herkunft möglich sind und wie viel Arbeit nötig ist, damit es kein Unheil gibt....

  10. #9
    Avatar von Micha

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    Zweisamkeit kann auch ohne die große Liebe und verliebtsein ganz behaglich und angenehm sein.

    Gerade bei einer Distanz von 9000 km ist es gar nicht so verkehrt einen kühlen Kopf zu bewahren.

  11. #10
    KKC
    Avatar von KKC

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    Re: Liebe, Heuchelei und Missbrauch der Liebe

    @tomskithai;
    Super beschrieben. Kann ich nur unterstützen.

    Gruß

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