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Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

Erstellt von Sompob, 28.05.2004, 22:30 Uhr · 93 Antworten · 8.139 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    Zitat Zitat von Uwe",p="142240
    Schuldhaft wird es dann, wenn der versehentlich gefertigte Mitschnitt nicht unverzueglich geloescht sondern verwendet ("gebraucht" oder einem Dritten "zugaenglich gemacht") wird:
    ...

    Wie gesagt, Du muesstest die Aufnahme unverzueglich (§ 121 I. BGB) loeschen, wenn Du Kenntnis von ihr hast. Tust Du das nicht, ist auch dem Letzten sonnenklar, dass sie kein Versehen sondern fuer "Gebrauch" oder Weitergabe bestimmt war.

    Deine Theorie, das Gespraech mit einem Visabeamten betreffe nicht seinen Intimbereich, ist fuer die Verwertbarkeit eines solchen Beweismittels schon ganz schuckelig (ohne Pruefung), aendert aber leider wieder einmal nichts an der Strafbarkeit.
    Der subjektive Tatbestand erfordert in allen Fällen Vorsatz, der sich insbesondere darauf erstrecken muß, daß ohne Wissen des Betroffenen aufgenommen oder abgehört wird.
    Bei einer versehentlichen Aufnahme mangelt es folglich am Vorsatz, denn die Aufnahme war nicht beabsichtigt.
    Bei Abs.1 Nr. 2 muß der Täter auch wissen, daß es sich um eine unbefugt hergestellte Aufnahme handelt.
    Stellt der angebliche Täter als rechtsunkundiger später die Bandaufnahme auf seinem Diktiergerät als Zufallsfund fest, kann er es noch nicht rechtlich beurteilen, in wie weit er zur Verwertung der Aufnahme aufgrund von Notstandsregeln berechtigt ist.

    Schließlich können Notstandsregeln, wenn eine Beweisführung anders nicht möglich ist, auch die Verwertung (Abs.1 Nr. 2) einer von einer Privatperson unbefugt hergestellten Aufnahme zur Strafverfolgung oder im Zivilprozeß zulässig machen (Schönke-Schröder StGB Kommentar § 201 Rd.nr. 32)
    Insbesondere wenn ein Botschaftsmitarbeiter in unzulässiger Form eine Befragung durchführt, läßt sich der beanstandete Verstoss nicht anders beweisen.
    Eine Verletzung des Intimbereiches des Botschaftsmitarbeiters wäre mit der Begründung des OLG Koblenz abzulehnen, da er schließlich auch nichts aus seinem Privatleben offenbahrt.

  2.  
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  3. #62
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    Zitat Zitat von Johann43",p="142219
    Tatsache ist, dass ich schon mehrmals versucht habe, in entsprecheden Verfahren, auch "unbeabsichtigte" Mitschnitte von Gesprächen/Telefongesprächen, als Beweis zu verwenden, was unter Strafandrohung bei öffentlicher Verwendung, unter Hinweis auf diesen Paragraphen, abgelehnt wurde.

    Wie der einzelne Richter das sieht, ist eine andere Sache, und dürfte von Fall zu Fall wirklich unterschiedlich sein, was höher bewertet wird.
    @ Johann,

    abgelehnt kann es nur werden, wenn der Anwalt den Beweisantrag nicht entsprechend begründet.
    Im Verfahren wird ja meistens eine Abschrift des Gespräches dem Schriftsatz beigefügt, und darauf verwiesen, wenn die Gegenseite den Inhalt bestreitet, möge sie ihr Einverständnis zur Abspielung des Bandes im Gerichtstermin erteilen.

    Gruss

    DisainaM

  4. #63
    Uwe
    Avatar von Uwe

    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    @DisainaM

    Nein, nein, Verehrtester. Du hast da ein paar gute Ansaetze, manchmal machst Du es Dir aber zu leicht.

    Wir bleiben logischerweise beim Fall. Wie willst Du da dem Richter erklaeren, ohne dass er vor Lachen ueber dem Tisch zusammenbricht, hier laege kein Vorsatz vor (tatsaechlich ist es ja Absicht, finales Handeln, mehr als Vorsatz)?

    Bleiben wir beim vorliegenden Fall und gehen mit Dir davon aus, ein Dritter haette die Aufnahme angefertigt, nun bist Du in ihrem Besitz und verwendest sie. Bestenfalls kaemst Du, in dessen Interesse die Aufnahme war, im Falle von § 201 I. Nr. 1 StGB als Anstifter, im Falle von Nr. 2 als Taeter davon (wenn nicht gar, was wahrscheinlicher ist, von einer gemeinschaftlich begangenen Tat ausgegangen wird).

    Und selbst wenn wir mal einen imaginaeren Fall aufgreifen (glaube, soetwas hattest Du im Hinterkopf), der Beschuldigte eines Verfahrens habe auf seinem Diktiergeraet ein aufgenommenes Gespraech gefunden (in eigener Sache von einem Dritten ohne sein Wissen aufgenommen ;-D ) und verwertet es (selbst wenn es nicht in eigener Sache ist), so handelt er vorsaetzlich, selbst wenn er den Inhalt Dritten zugaenglich macht: Dolus eventualis nennt sich das Zauberwort. Oder: Eventualvorsatz. Soweit er sich nicht informiert hat, ob der Aufgenommene mit der Aufnahme einverstanden war (durch wen und zu welchem Zweck?), nimmt er billigend in Kauf, eine Straftat zu begehen. Es gibt eben mehr als den Direktvorsatz (dolus directus), unter dem Begriff Vorsatz kennt das Recht unterschiedliche Grade.

    Wenn dieser Dritte, der nun rechtfertigenden Notstand oder was auch immer geltend machen will, nicht weiss, ob Gruende zu der Annahme vorliegen dass [highlight=yellow:7f9f7a06b3]er[/highlight:7f9f7a06b3] sich darauf berufen koennte, dann liegen auch keine vor. Ob nun in unserem konkreten oder dem imaginaeren Fall, gilt jedenfalls generell eines: Pruefen, pruefen, pruefen. Kann er es selbst nicht, muss er zur Not einen Anwalt kontaktieren und sich beraten lassen. Ist dessen Rat falsch, steht unser Probant im Trockenen.

    Es ist eigentlich eine uralte Volksweisheit, die noch heute Bedeutung hat: Unwissen schuetzt vor Strafe nicht.

    Und soweit Du Dich auf Schoenke/Schroeder (ist uebrigens der Lehrkommentarzum StGB) beziehst, sagen die nichts anderes als das OLG und ich unter @all Ziffer 1. Auch da geht es, soweit Du zitiert hast, allein um die Verwendung von unzulaessigen Beweismitteln, nicht um die Frage der Strafbarkeit. Die Messlatte fuer rechtfertigenden Notstand hat die Rechtsprechung verdammt hoch gelegt, sieh Dir das mal im einzelnen an, eventuell daneben noch bei Dreher/Troednle, die Gegenmeinungen vertreten. Aber Du hast Blut geleckt, das macht Spass.

  5. #64
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    Wir bleiben logischerweise beim Fall. Wie willst Du da dem Richter erklaeren, ohne dass er vor Lachen ueber dem Tisch zusammenbricht, hier laege kein Vorsatz vor (tatsaechlich ist es ja Absicht, finales Handeln, mehr als Vorsatz)?
    Indem die Visaantragstellerin vortragen läßt, sie habe die Aufnahme zufällig gefunden;
    (Diktiergeräte mit Akkustomatik beginnen selbständig mit der Aufnahme, wenn gesprochen wird - die Powerschalter muß durch eine Erschütterung der Handtasche aktiviert worden sein)
    weiter trägt sie vor, sie habe im Verwaltungsverfahren die Aufnahme vorgespielt, weil sie sich in einem gerechtfertigten Notstand gem § 34 StGB wähnte, da für sie die Art der Befragung den Tatbestand einer Nötigung erfüllte, und sie durch ihre Handlung im Verwaltungsverfahren weiter dafür sorgen wollte, daß der Botschaftsmitarbeiter von weiterem (nötigenden) Vorgehen bei anderen Antragstellern abhalten wollte.

    Sollte sie nun dennoch deshalb strafrechtlich verfolgt werden, weil nach Ansicht des Richters die Nötigung des Botschaftsmitarbeiters als nicht wesentlich betrachtet wird (je nach Fall abhängig),
    dann liegt dennoch ein Fall des Putativnotstandes vor,
    der allenfalls, wenn überhaupt, als fahrlässige Tat betrachtet werden würde.
    Klar ist aber auch, daß nur in dem Fall, wenn auf dem Band eine brisante Nötigung drauf ist, der Vorgang öffentlich gemacht wird.

  6. #65
    Johann43
    Avatar von Johann43

    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    DisainaM,

    Im Verfahren wird ja meistens eine Abschrift des Gespräches dem Schriftsatz beigefügt, und darauf verwiesen, wenn die Gegenseite den Inhalt bestreitet, möge sie ihr Einverständnis zur Abspielung des Bandes im Gerichtstermin erteilen.
    Nein es wurde nicht schriftlich fixiert von meinem Anwalt, weil er sich im voraus auf den Paragraphen bezogen hat.

    Wurde aber jeweils bei der Verhandlung als Beweis angeboten, mit entsprechender Begründung. Auch wurde die Person um ihr Einverständnis gebeten. Wurde aber immer von deren Anwälten verweigert. Den Rest kennst Du.

    Bin kein Anwalt und kann nur schreiben wie es bei mir war und das jedesmal.

    Gruss Johann

  7. #66
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    Mach Dir nichts draus, Johann,

    nächstesmal nimmst Du Dir einen anderen Anwalt
    und übergibst ihm den schriftlichen Text.

    Gruss

  8. #67
    Uwe
    Avatar von Uwe

    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    @DisainaM

    Klappt auch nicht.

    1. Wenn sie vortraegt, mit einer Noetigung gerechnet zu haben, weiss jeder, dass das Diktiergeraet nicht von alleine losgegangen ist = Lebenserfahrung.

    2. Um es vorspielen zu duerfen, muesste definit eine Noetigung vorliegen. Was hier aber staendig als Noetigung dargestellt wird, ist keine Noetigung. Noetigung (§ 240 StGB) ist rechtswidriges Drohen mit einem Uebel, um den anderen zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung zu bewegen. Hier macht der Mitarbeiter seinen Job, vielleicht nicht immer mit Samthandschuhen, aber es liegt keine Noetigung vor (wie auch? Er fragt und sie antwortet).

    Ansonsten bleibt es bei dem zu § 201 I. Nrn. 1, 2 StGB gesagten. Es entspricht uebrigens auch nicht der allgemeinen Lebenserfahrung, dass ein Botschaftsmitarbeiter Antragsteller noetigt, was erst rechtfertigen wuerde, das Geraet dabei zu haben. Auch duerfte sie erst dann aufnehmen, wenn tatsaechlich strafrechtlich relevante Worte fallen. Die sind dann aber meist schon gesagt.

    Fazit: Gespraech von A bis Z aufnehmen ist immer strafrechtlich relevant.

    Aber wir sind vom Ausgangsfall abgekommen. Deiner Antragstellerin wuerde ja ein Diktiergeraet mit Beinen genuegen, das daneben steht.


    @Johann

    Beileid. Pech gehabt. Dein Anwalt war eine Pfeife. Soetwas legt man in der Tat dem Gericht schriftlich vor. Und am besten ist immer jemand, der es [highlight=yellow:ca55686ebf]zufaellig[/highlight:ca55686ebf] am Lautsprecher mithehoert hat (kam gerade in den Raum um etwas zu suchen oder einen Kaffee zu bringen oder ein Bier Chang ). Freundin der Frau oder so (Sekretaerin z. B. kommt nicht so gut, da sie fuer Dich arbeitet: Abhaengigkeitsverhaeltnis und Gefaelligkeitsaussage wird dann meist angenommen). Schon laenger als zwei Jahre her? Wenn nicht, dann kannst Du ihn auf Schadenersatz in Anspruch nehmen. Anwaltshaftung ist versichert! ;-D

  9. #68
    Chak
    Avatar von Chak

    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    Uwe, Kollegenschelte, das ist aber gar nicht fein.

  10. #69
    Avatar von DisainaM

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    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    Zitat Zitat von Uwe",p="142638
    1. Wenn sie vortraegt, mit einer Noetigung gerechnet zu haben, weiss jeder, dass das Diktiergeraet nicht von alleine losgegangen ist = Lebenserfahrung.
    Nein, sie trägt vor, weil eine Nötigung vorgelegen hat, hatte sie den Zufallsfund auf dem Diktiergerät nicht gelöscht, sondern eine schriftliche Abschrift erstellt, und die Bandaufnahme als Beweismittel zur Verfügung gestellt.

    Zitat Zitat von Uwe",p="142638
    2. Um es vorspielen zu duerfen, muesste definit eine Noetigung vorliegen. Was hier aber staendig als Noetigung dargestellt wird, ist keine Noetigung. Noetigung (§ 240 StGB) ist das Drohen mit einem Uebel, um den anderen zu einem Tun oder Unterlassen zu bewegen. Hier macht der Mitarbeiter seinen Job, vielleicht nicht immer mit Samthandschuhen, aber es liegt keine Noetigung vor (wie auch? Er fragt und sie antwortet).

    Ansonsten bleibt es bei dem zu § 201 I. Nr. 1, Nr. 2 StGB gesagten. Es entspricht uebrigens auch nicht der allgemeinen Lebenserfahrung, dass ein Botschaftsmitarbeiter Antragsteller noetigt, was erst rechtfertigen wuerde, das Geraet dabei zu haben. Auch duerfte sie erst dann aufnehmen, wenn tatsaechlich strafrechtlich relevante Worte fallen. Die sind dann aber meist schon gesagt.
    Wenn der Botschaftsmitarbeiter denn seinen Job machen würde.
    Wir reden ja hier von den Fällen, wo genauer gesagt thailändische Mitarbeiter der Deut. Botschaft bei ihren Befragungen bewußt die Grenze einer objektiven Sachverhaltsermittlung überschreiten, um u.a. Schuldgefühle bei der Antragstellerin zu erwecken, weil sie für 3 Monate nach Deutschland gehen will.

    Es gibt verschiedene Arten von Thaisprache; wird die Art von Thaisprache gewählt, wie ein Vorgesetzter mit einem Untergebenen spricht, so hat der Untergebene nicht zu widersprechen.
    Die Möglichkeiten der Nötigung sind zahlreich, aber selbst das läßt sich gerichtsverwertbar feststellen.
    Aus Deiner Zeit in Hannover wird Dir bestimmt noch Frau Seip aus Isernhagen ein Begriff sein, die fürs LKA zahlreiche Telefonate übersetzen mußte, und zu Vernehmungen der Kripo grundsätzlich als thailändische Dolmetscherin gerufen wird.
    Der Grund liegt in der sehr präzisen Art der Übersetzung.

    Klar ist, das nur bei einem entsprechenden Vorfall während des Interviews dieses ganze Thema akut wird.

    Aus Jux und Tollerei wird sich niemand bei so einer Sache zum Affen machen.

  11. #70
    Avatar von JT29

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    Re: Kaum noch Touristenvisa´s für Thai´s!!!!

    Zitat Zitat von Chak",p="142643
    Uwe, Kollegenschelte, das ist aber gar nicht fein.
    Wieso College, Chak, Uwe hat uns doch nie bewiesen, dass er auch Anwalt ist. Ich lese in diesem Zusammenhang immer nur etwas von "Kfm." und das ist doch eingentlich die Abkürzung für Kaufmann - oder täusche ich mich ?

    Juergen

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