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Was ist " das Gesicht verlieren " ?

Erstellt von laiinbkk, 26.04.2011, 09:17 Uhr · 12 Antworten · 3.893 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von laiinbkk

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    1

    Was ist " das Gesicht verlieren " ?

    Hallo an Alle,
    ich halte mich jetzt schon seit mehr als einem jahr in bkk auf und bin auch vorher schon mehrere jahre durch thailand gereist, habe mich mit kultur und sozialen verhalten von thailändern beschäftigt und weiß meiner meinung eigentlich ein wenig über thailand und die thailänder doch was mich in letzter zeit sehr beschäftigt ist die frage wann verliert der thailänder sein gesicht bzw. welches verhalten führt dazu.
    und wem gegenüber verliert ein thailänder sein gesicht, ist es z.b. möglich das gegenüber einem farang alles erlaubt ist ohne das gefahr gegangen wird sein gesicht zu verlieren. und wie habe ich mich gegenüber jemanden zu verhalten der mirgegenüber ein nichtangebrachtes verhalten zeigt (kann es durch miteinander reden ein gegenseitiges verständniss geben, wird sich dadurch jemand in seinem verhalten ändern)
    ich danke euch im voraus für eure meinung.
    mfg laiinbkk

  2.  
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  3. #2
    Avatar von DisainaM

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    Zitat Zitat von laiinbkk Beitrag anzeigen
    Hallo an Alle,
    ich halte mich jetzt schon seit mehr als einem jahr in bkk auf und bin auch vorher schon mehrere jahre durch thailand gereist, habe mich mit kultur und sozialen verhalten von thailändern beschäftigt und weiß meiner meinung eigentlich ein wenig über thailand und die thailänder doch was mich in letzter zeit sehr beschäftigt ist die frage wann verliert der thailänder sein gesicht bzw. welches verhalten führt dazu.
    und wem gegenüber verliert ein thailänder sein gesicht, ist es z.b. möglich das gegenüber einem farang alles erlaubt ist ohne das gefahr gegangen wird sein gesicht zu verlieren. und wie habe ich mich gegenüber jemanden zu verhalten der mirgegenüber ein nichtangebrachtes verhalten zeigt (kann es durch miteinander reden ein gegenseitiges verständniss geben, wird sich dadurch jemand in seinem verhalten ändern)
    ich danke euch im voraus für eure meinung.
    mfg laiinbkk

    Das erste Problem ist die eigene Standortbestimmung,

    wer bist Du in der thailaendischen Gesellschaft, in Deinem thailaendischen Umfeld, in Deinem Leben als Farang in DACH ???

    welcher Geruch geht von Dir aus (geduscht, Naegel geschnitten und sauber, Haare gepflegt)
    welche Augenmimik wird von Dir gesendet
    welche Koerperhaltung hast Du (gebueckt vom Buckeln in Deutschland oder aufrecht)
    welche Verhaltensstrukturen zeigst Du (laute Stimme - leise Stimme, ausladende Armbewegungen)

    und mit welchem thailaendischen Umgang umgibst Du Dich (bist Du 20 Jahre und verkehrst mit thailaendischen Rappern ?)

  4. #3
    Avatar von Hitori

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    Zitat Zitat von DisainaM Beitrag anzeigen
    Das erste Problem ist die eigene Standortbestimmung,

    wer bist Du in der thailaendischen Gesellschaft, in Deinem thailaendischen Umfeld, in Deinem Leben als Farang in DACH ???

    welcher Geruch geht von Dir aus (geduscht, Naegel geschnitten und sauber, Haare gepflegt)
    welche Augenmimik wird von Dir gesendet
    welche Koerperhaltung hast Du (gebueckt vom Buckeln in Deutschland oder aufrecht)
    welche Verhaltensstrukturen zeigst Du (laute Stimme - leise Stimme, ausladende Armbewegungen)

    und mit welchem thailaendischen Umgang umgibst Du Dich (bist Du 20 Jahre und verkehrst mit thailaendischen Rappern ?)


    Die Fragen würde ich aber anders stellen. Als würden z. B. in Asien alle aufrecht gehen...
    Gerade dort ist die eigene Einordnung in die Hierarchie von viel größere Bedeutung, was man z. B. je nach Land an der tiefe des Wais oder der tiefe der Verbeugung ablesen kann. Jeder kennt seine Stellung in der Gesellschaft und verhält auch in alltäglichen Umgang viel, viel stärker entsprechend als in D. Wenn also Menschen Erfahrungen im Buckeln haben, dann diejenigen, die den hierarchischen, repressiven Gesellschaften in Asien leben (Thailand, Japan, etc.)
    Nur die Farang/Gaijin/etc. passen nicht in dieses Raster und können sich deshalb gelegentlich - in Maßen und unter guter Kenntnisse der eigenen Grenzen - non-konformistisch verhalten.

    Im übrigen würde ich die Fragen anders formulieren:
    Wird die Landessprache gesprochen?
    In welchem sozialen Umfeld lebt man? Sowohl beruflich als auch im Freundeskreis.
    (als Student der Thaisprache hat man natürlich vollkommen andere Kontakte und Erfahrungen haben als ein 5expat in Pattaya)
    Und nicht ganz unwichtig in LOS: wie hoch ist das Einkommen?

    PS: Wer in Asien schlampig und ungepflegt rum rennt hat sowieso von vorne herein verloren. Der wird vermutlich sogar bei den Bargirls einen höheren Preis zahlen müssen...

  5. #4
    Avatar von DisainaM

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    dann muesste man natuerlich noch die andere Ebene hinzunehmen,

    welches Karma, welche Zukunft hat man,

    Zitat





    weiss zwar nicht, ob das auch so eine Situation war,

    aber immer wieder der Hammer, wenn Tochter und Mutter glauben, ihre Zukunft zu erfahren,
    Tochter fix und fertig, weil sie das Leben ihrer Mutter ruinieren wird,
    und in den Augen der Mutter das blanke Entsetzen.
    Menschen, die ihr kommendes Leben kennen, verhalten sich anders, ist es selffullfilling prophecy oder das Unabaenderliche,
    und auch eine Umgebung, die das Karma einer Person kennt, Mutter wendet sich von Tochter ab, da sie in der Zukunft HEAR - Ungluecksbringerin fuer sie sein wird,
    all dass hat Einfluss auf die Verhaltensmuster,
    weiss man also von einem Farang, dass dieser in Zukunft ein riesiges Problem machen wird, will man sich ihn soweit es geht, auf Abstand halten.

  6. #5
    Avatar von Hitori

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    Warum Einfach, wenn es auch kompliziert geht.

    Das "Gesicht" wahren/gewinnen/verlieren ist ein entscheidender Faktor in den sozialen Beziehungen in vielen asiatischen Ländern. In Thailand kann falsches Verhalten erhebliche Konsequenzen haben, vor allem wenn man jemand anderem einen Gesichtsverlust zufügt.

    Umgekehrt heißt dies, wenn jemand dafür sorgt, dass Du das Gesicht verlierst, dann zeigt er, dass er 1) keinerlei Respekt vor Dir hat und 2) Dir wirklich schaden will.

  7. #6
    Avatar von waanjai_2

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    Wobei es ja auch im Abendland die Möglichkeit gibt, sein Gesicht, sein Ansehen zu verlieren.
    Das war sogar immer Bestandteil von Pönalisierungsstrategien, wie z.B. jemanden an den Pranger zu stellen oder jemanden erlaubterweise als rechtskräftig verurteilten Lügner bezeichnen zu können.

    Auch im bekannten Slogan, der die Realität nur angeblich versucht umzudrehen: "Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ab dann ganz ungeniert"! macht deutlich, dass Rufschädigung eine ernste zwischenmenschliche und soziale Angelegenheit ist.

    Üble Nachrede und Verleumdung werden deshalb auch bestraft.

    Man muß wohl immer auch die Unterschiede zu Asien herausarbeiten. Da die Asiaten eigentlich früher kaum "Menschenrechte" hatten, haben die sich gerne in viele fein gesponnene Kokons eingewickelt und alles Mögliche um sie herum als irritierend abgelehnt. Im Abendland gab es schon früh das Streben nach einem bürgerlichen Status und man achtete darauf, dass man satisfaktionsfähig wurde. Und Fehlverhalten in der Öffentlichkeit wurde schnell zum Thema der Gerichte in einer bürgerlichen Gesellschaft.

    So ist dann auch kaum jemand im Okzident an seiner Schmach verstorben. Außer in den wenigen "Liedern aus der Küche".

  8. #7
    Avatar von DisainaM

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    Zitat Zitat von Hitori Beitrag anzeigen

    Umgekehrt heißt dies, wenn jemand dafür sorgt, dass Du das Gesicht verlierst, dann zeigt er, dass er 1) keinerlei Respekt vor Dir hat und 2) Dir wirklich schaden will.
    es sei denn, es geht um Can-tong, getreu der Regel, der Nagel der heraussteht, muss hereingeschlagen werden, nach alter Kofuzianischer Sitte;

    also jemand, der sich seines Standes nicht bewusst ist, und etwas falsches tut, muss gemassregelt werden.

    Um jedoch zu begreifen, ob man was falsches getan hat, muss man das System und die Regeln begreifen,
    was vielen Auslaendern, in einem Land mit gelebten Minority Report schwer faellt,
    zumal man als ahnungsloser, nichtwissender Farang, oft wie ein Elephant im Pozellanladen, sich vielleicht nur nach etwas erkundigen wollte,
    und dabei bereits unwissentlich einen Flurschaden angerichtet hat.

  9. #8
    Avatar von DisainaM

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    Zitat Zitat von waanjai_2 Beitrag anzeigen
    Wobei es ja auch im Abendland die Möglichkeit gibt,

    Man muß wohl immer auch die Unterschiede zu Asien herausarbeiten. Da die Asiaten eigentlich früher kaum "Menschenrechte" hatten, haben die sich gerne in viele fein gesponnene Kokons eingewickelt und alles Mögliche um sie herum als irritierend abgelehnt. Im Abendland gab es schon früh das Streben nach einem bürgerlichen Status und man achtete darauf, dass man satisfaktionsfähig wurde. .
    Die abendlaendische Entehrung bezog sich allerdings nur auf eine Staendegesellschaft, die keinen erzieherischen Auftrag verspuehrte, einen Querlaeufer erzieherisch einen Daempfer zu verpassen, wie dies in Asien gelaeufig ist.

    Ein Schueler stellt im Unterricht eine Frage an den Lehrer, und beleidigt damit den Lehrer, indem er sich mit der Gedankenwelt des Schuelers auseinandersetzen soll,
    hier muss der Lehrer dem Schueler vermitteln, dass es ihm nicht zusteht, eine Frage zu stellen.

    Hinsichtlich des westlichen, absoluten Begriffes der Menschenrechte, - jeder Mensch ist gleich -,
    gilt in Asien, jeder Mensch ist innerhalb seiner Kaste bz. seines gesellschaftsstandes gleich.

    Von daher kommt einem Menschen einer unteren Kaste, oder unteren Schicht, ein anderes Gesicht zuteil, wenn er in einer Behoerde nach der Ausstellung eines Reisepasses fragt,
    als wenn dies jemand mit hoeheren Bildungsetiketten (vom Aeusseren/Kleidung, sprachlich und vom Verhalten) tut.
    Auch ist das abverlangte Gesichtgebende Verhalten - Haikiat -, in Thailand genauso unverzichtbar, wenn man das einem zustehende Gesicht abrufen moechte.

  10. #9
    Avatar von Hitori

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    Zitat Zitat von waanjai_2 Beitrag anzeigen
    Wobei es ja auch im Abendland die Möglichkeit gibt, sein Gesicht, sein Ansehen zu verlieren.
    Das war sogar immer Bestandteil von Pönalisierungsstrategien, wie z.B. jemanden an den Pranger zu stellen oder jemanden erlaubterweise als rechtskräftig verurteilten Lügner bezeichnen zu können.

    Auch im bekannten Slogan, der die Realität nur angeblich versucht umzudrehen: "Ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ab dann ganz ungeniert"! macht deutlich, dass Rufschädigung eine ernste zwischenmenschliche und soziale Angelegenheit ist.

    Üble Nachrede und Verleumdung werden deshalb auch bestraft.
    .
    Natürlich gibt es in D. auch die üble Nachrede, etc.. Allerdings beruhen die Beziehungen in D. nicht wie in Asien in diesem großen Maße auf dem "Gesicht".
    Bei Auseinandersetzungen geht es in D. oft darum Recht zu haben und Recht zu bekommen. Dieses 'Recht haben' spielt in Thailand und in Japan (wo ich mich ein wenig auskenne) nur eine zweitrangige Rolle. Ob man Recht hat ist in LOS längst nicht so wichtig wie sein Gesicht zu wahren. 'Recht' kann man in LOS schließlich kaufen und manipulieren, 'Rechtschaffenheit' ist auch so nicht wichtig solange man sein Gesicht wahrt.


    Hier ein schönes Zitat über Gesicht und westliche Unternehmer in LOS:

    Thailänder unterscheiden klar zwischen Personen zu denen sie reziproke Beziehungen entwickelt haben (Beziehungen mit einer gewissen persönlichen Nähe, Beziehungen die durch Vertrauen, gegenseitiges Geben und Nehmen und ein wechselseitiges Verantwortungsgefühl gekennzeichnet sind) und all den anderen Personen zu denen sie keine solchen Beziehungen haben. Diese Gruppe der Menschen ausserhalb des persönlichen Beziehungsnetzwerks ist einem freien Markt vergleichbar: Wenn es dem eigenen Vorteil dient, dann geht man temporäre Beziehungen zu diesen Personen ein. Dabei ist man versucht immer das Gesicht zu wahren, man ist höflich und lächelt, aber man man kann diese Personen benutzen, man kann sie notfalls auch belügen und betrügen, denn man hat ihnen gegenüber keine Verpflichtungen. Weil das umgekehrt aber auch der Fall ist, sind diese Aussenbeziehungen immer auch eine Sphäre der Gefahr, man muss auf der Hut sein, so wie wenn man in die Wildnis geht und sich vor deren Gefahren (zB. bösen Geistern) schützen muss. Man darf sich keine Blösse geben, man muss das Gesicht wahren und seine wahren Gedanken und Absichten verbergen. Trotzdem sind die Grenzen zwischen diesen beiden Sphären von Beziehungen fliessend und offen, Personen können (je nach Verhalten) in die Gruppe des reziproken Beziehungsgeflechts aufgenommen werden, aber auch aus diesem ausgestossen werden.

    Je nach vorhandener Beziehungsstruktur, die eine Geschäftsführung zu ihren Mitarbeitern aufbaut, wird der Unternehmensraum einmal als reziprokes Naheverhältnis oder einmal als freier Markt, Wildnis bzw. Sphäre mit bösen Geistern interpretiert und das eigene Verhalten in entsprechender Weise einerseits an die herrschende Atmosphäre der Sicherheit und des Wohlwollens oder andererseits an ein Klima unberechenbarer Mächte angepasst.

    So kann mangelnde Authentizität deutschen Einsatzwillens und deutscher Fürsorge bei den thailändischen Mitarbeitern zur Diagnose der Unmöglichkeit führen, angenehme und reziproke Beziehungen aufzubauen. Das Beziehungsgefüge verbleibt in diesem Fall in der bedrohlichen Aussen-Dimension. Der Aufbau eines Loyalitätsgefühls unterbleibt, so dass der deutsche Chef als unberechenbarer "böser Geist" dementsprechend zum eigenen Vorteil und Schutz hintergangen werden kann. Als eine weitere Folge lässt sich häufig eine hohe Fluktuation beobachten: Innerhalb der unkontrollierbaren Aussen-Sphäre zählt nur, was einem selbst nützt. Falls sich ausserhalb des Unternehmens bessere Möglichkeiten auftun, wird ohne Zögern der Job gewechselt.

    Thai Apple (Österreich)

  11. #10
    Avatar von DisainaM

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    Zitat Zitat von Hitori Beitrag anzeigen
    Wenn es dem eigenen Vorteil dient, dann geht man temporäre Beziehungen zu diesen Personen ein. Dabei ist man versucht immer das Gesicht zu wahren, man ist höflich und lächelt, aber man man kann diese Personen benutzen, man kann sie notfalls auch belügen und betrügen, denn man hat ihnen gegenüber keine Verpflichtungen.
    einfaches Beispiel,
    ein Farang geht in eine Strasse, wo sich 20 Geschaefte befinden, wobei jedes Geschaeft das selbe Sortiment verkauft, jedes Geschaeft hat jedoch eine andere Symbolik am Eingang, um damit die Zugehoerigkeit zu seinem Beziehungsnetzwerk zu dokumentieren.
    Waehrend der Farang besser in einem Geschaeft aufgehoben seien koennte, dass seinen Besucherstamm worldwide addressiert,
    sucht er ein Geschaeft auf, dass seinen Firmennamen auf gelben Hintergrund mit roter Schrift kennzeichnet,
    also ein Zugehoerigkeitssymbol der Dhamma-kay.
    Ohne auf die Feinheiten zu achten, traegt er sein Interesse vor, und loesst damit zuweilen das Ritual aus,
    Du Farang, bist also an Dhamma-kay interessiert.
    So entwickelt sich eine, vom Farang voellig unkontrollierte Entwicklung, wo er im negativen Fall spaeter anmahnen wird, dass man sein Gesicht nicht geachtet hat.

    Als Kundiger wird er spaeter vor einemGeschaeft stehen, und sagen, - das sind die Anderen -.
    Alle, die nicht seinem Beziehungsnetzwerk entsprechen, werden die Anderen sein.

    Aber nachtuerlich gibt es auch Probleme, innerhalb des eigenen Netzwerkes, oder in Bezug zu Behoerden, die bei einem Farang das gesichtsfehlende Moment erzeugen koennen.

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