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Goethe-Test "Start Deutsch 1"

Erstellt von dodo_in_pattaya, 13.06.2008, 10:17 Uhr · 331 Antworten · 19.066 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    Zitat Zitat von Chris61",p="599315
    Aber vielleicht bist du ja in der Lage mich zu erleuchten.
    Ok, ich erleuchte dich mal:
    warum bist du empört, wenn sich ein Ehepaar in Deutschland, das eine Sprache wie englisch gemeinsam spricht, in dieser verständigt?

    Ist es dir lieber, wenn der deutsche Ehepartner seine ausländische Partnerin dadurch benachteiligt, dass er von Kind auf deutsch sprechen kann und somit auch in jeder Lebenslage einen Spruch auf den Lippen hat, während die ausländische Gattin sich mühevoll Anfänger-deutsch erst anlernen muss und auch nach 10 Jahren Lernens und Lebens sicherlich nicht alle Sprichwörter kann, um auf freche Sprüche des Ehemannes kontern zu können.

    Ich habe hier schon einmal gesagt: wenn sich beide Partner auf eine gemeinsame Sprache einigen, die beiderseits keine Muttersprache ist, ist es i.d.R. für eine echte Partnerschaft wesentlich besser und fördert die Gleichberechtigung. Alles andere ist unfair.

    Und deshalb ist es kein Katastrophe, wenn sich ein Paar in ihrer Wohnung unterhält, wie sie es für sinnvoll halten.
    Das geht der Außenwelt überhaupt nichts an.

    Und es ist auch keine Katastrophe, wenn jemand auf Behördengängen ein Kind zum Dolmetschen mitnimmt. Sogar Kanzlerin Merkel habe ich schon bei Auslandsvisiten mit Dolmetscher gesehen, weil sie nicht mal in der Lage ist, in wenigen Stunden Suaheli oder ähnliches zu lernen.

    Wenn tatsächlich jemand fordert (wie in deinem Beispiel die türkische Frau), dass eine deutsche Behörde türkisch spricht, dann ist es in der Tat richtig, dass sie lieber erst deutsch lernen sollte. Aber in allen anderen Fällen ist es eher eine Katastrophe, wenn in China ein Sack Reis umfällt.

    Und daher ist das Sprachenlernen nichts anderes als ein Vorwand, um Ausländer aus Deutschland rauszuhalten. Aber das dürfte ja im Sinne der meisten deutschen Bürger sein

  2.  
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  3. #12
    Avatar von Chris61

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    Ich schrieb ja schon, dass es da zu Ungerechtigkeiten kommen kann, gerade bei Menschen die fernab eines Goethe-Instituts wohnen.

    Bin ich falsch informiert, oder lernen nicht alle Thais in der Schule auch unsere Schrift?

    Du kannst mir glauben, dass ich, bevor ich in ein anderes Land auswandere vorher die Sprache so weit lerne, dass ich mich rudimentär ausdrücken kann.

    Es ging nicht nur um türkische/irakische/afghanische/etc. Zwangsheiraten, sondern auch z.B. um asiatische Frauen, die hier in .......e geschickt werden und die sich völlig hilflos fühlten, da sie sich nicht verständigen können und somit befürchten, dass ihnen auch niemand helfen kann.

    Sicher, für dich/euch ist es schwer und nervig, aber die Erfahrungen in Deutschland zeigen, dass es notwendig ist. Deine Freundin soll froh sein, dass du nicht in Kanada, Australien oder Neuseeland wohnst. Da wäre es noch deutlich komplizierter.

  4. #13
    Avatar von wingman

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    Das ist richtig, sie lernen das alphabet und das schreiben. nur das A1 hat nur die grundlegende einfache verständigung zum ziel. das goetheinstitut hält sich leider nicht an die vorgaben der regierung.
    dazu gibt es aber hier bereits ausführlich einen tread.

  5. #14
    Avatar von Chris61

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="599324
    Ok, ich erleuchte dich mal:
    warum bist du empört, wenn sich ein Ehepaar in Deutschland, das eine Sprache wie englisch gemeinsam spricht, in dieser verständigt?

    Ist es dir lieber, wenn der deutsche Ehepartner seine ausländische Partnerin dadurch benachteiligt, dass er von Kind auf deutsch sprechen kann und somit auch in jeder Lebenslage einen Spruch auf den Lippen hat, während die ausländische Gattin sich mühevoll Anfänger-deutsch erst anlernen muss und auch nach 10 Jahren Lernens und Lebens sicherlich nicht alle Sprichwörter kann, um auf freche Sprüche des Ehemannes kontern zu können.

    Da die deutsche Unterrichtsqualität im Englischunterricht besser ist als in Thailand, wird der Mann auch da einen Vorteil haben.

    Ich habe hier schon einmal gesagt: wenn sich beide Partner auf eine gemeinsame Sprache einigen, die beiderseits keine Muttersprache ist, ist es i.d.R. für eine echte Partnerschaft wesentlich besser und fördert die Gleichberechtigung. Alles andere ist unfair.

    Wie bitte soll die Frau denn Deutsch lernen, wenn nicht im täglichen Learning by doing? Wie kann der Mann ihr beim Erlernen der Sprache helfen, wenn die Frau sie nicht spricht/sprechen muss?

    Aber du meinst sicher, dass die Frau die Sprache des Landes in dem sie lebt ja gar nicht sprechen muss. Freunde mit denen man sich trifft werden auch sofort auf Englisch umschenken, wenn man sich trifft, im Supermarkt, bei der Reinigung, in der Post, etc. werden auch alle sofort begeistert sein für den Ausländer, der nicht Willens ist die Sprache seiner neuen Heimat zu lernen die vor 30 Jahren erlernten Englischkenntnisse rauszukramen. Und Zufallsbekanntschaften auf der Straße fallen auch flach.

    Und es bleibt nur zu hoffen, dass diese Frau niemals Kinder bekommt. Das werden dann genau die Kinder sein, die in der Schule versagen, weil sie zuhause kein Deutsch lernen. Wie auch, wenn die Mutter nicht bei den Hausaufgaben helfen kann und die Eltern sich nur Englisch unterhalten. Und dann muss die Schule es wieder richten und dem armen Kind, natürlich auf Kosten der Allgemeinheit, vernünftiges Deutsch beibringen, damit es später die Chance auf einen Schulabschluss und eine Lehrstelle hat.


    Und deshalb ist es kein Katastrophe, wenn sich ein Paar in ihrer Wohnung unterhält, wie sie es für sinnvoll halten.
    Das geht der Außenwelt überhaupt nichts an.

    Und es ist auch keine Katastrophe, wenn jemand auf Behördengängen ein Kind zum Dolmetschen mitnimmt. Sogar Kanzlerin Merkel habe ich schon bei Auslandsvisiten mit Dolmetscher gesehen, weil sie nicht mal in der Lage ist, in wenigen Stunden Suaheli oder ähnliches zu lernen.

    Mein Gott, welch ein Beispiel. Vielleicht leuchtet dir ja der Unterschied zwischen einer Frau Merkel auf Staatsbesuch und einem seit Jahren in Deutschland lenbenden Ausländer nach längerem Nachdenken ja mal ein.

    Wenn tatsächlich jemand fordert (wie in deinem Beispiel die türkische Frau), dass eine deutsche Behörde türkisch spricht, dann ist es in der Tat richtig, dass sie lieber erst deutsch lernen sollte. Aber in allen anderen Fällen ist es eher eine Katastrophe, wenn in China ein Sack Reis umfällt.

    Es ist keine Katastrophe, aber schon eine gehörige Arroganz zu erwarten, dass der Mann hinter dem Schalter plötzlich meine Sprache spricht. Aber in Thailand ist das sicher anders und die Deutschkenntnisse der Beamten sind hervorragend.

    Und daher ist das Sprachenlernen nichts anderes als ein Vorwand, um Ausländer aus Deutschland rauszuhalten. Aber das dürfte ja im Sinne der meisten deutschen Bürger sein
    Ja ja, die bösen Deutschen und ihre Behörden. Dabei sind alle anderen Länder auf diesem Planet doch viiiiieeeeel freundlicher zu Zuwanderern. Hier müssen sie nur die Sprache etwas beherrschen und schon dürfen sie Geschäfte eröffnen, in jedem Beruf arbeiten, irgendwann sogar wählen, etc. Da ist z.B. Thailand ja deutlich netter zu seinen Einwanderern. Hier muss man nur das Vierfache des durchschnittlichen Monatseinkommens eines Thais nachweisen, darf praktisch in keinem Beruf arbeiten, kein Land kaufen, etc. Und auch die USA, Australien, Neuseeland, etc. machen es Zuwanderern auch viiieeel leichter als der böse deutsche Staat.

    Mal ganz krass ausgedrückt: Ich unterstelle dem Mann, der dafür sorgt, dass seine Frau sich nicht schnellstmöglich in Deutsch halbwegs verständigen kann, indem er sie zur Schule schickt, mit ihr zuhause Deutsch spricht und sie bei den Hausaufgaben unterstützt, dass er sie bewusst klein halten will!!! Er möchte vermeiden, dass sie ein eigenständiges Leben mit eigenen neuen Bekanntschaften führt, weil er Angst hat, dass sie dann eventuell merkt, dass er doch nicht der tolle Hecht ist und es womöglich andere nette Männer gibt. Außerdem könnte die Frau durch Informationsgewinn ja plötzlich eine eigene Meinung bekommen.

    Nebenbei frage ich mich, wie die Frau jemals etwas über ihre neue Heimat lernen will, da die Fernsehsendungen (Nachrichten, etc.) und die Zeitungen in Deutsch abgefasst sind.

  6. #15
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    Zunächst einmal:
    ich bezog mich lediglich auf einen Satz von dir, der bei mir so ankam, dass du es für schlimm hältst, wenn sich Ehepartner nicht in der Landessprache unterhalten.

    Es geht also nicht darum, dass es Sinn macht FREIWILLIG die Landessprache zu lernen und bei nicht ernsten Ehe-Gesprächen (wo es eben nicht unbedingt auf das korrekte Verständnis ankommt) auch zum Lernen anzuwenden.


    Zitat Zitat von Chris61",p="599351
    Da die deutsche Unterrichtsqualität im Englischunterricht besser ist als in Thailand, wird der Mann auch da einen Vorteil haben.
    Das ist eine Verallgemeinerung, die nicht generell gilt. Meine Frau spricht z.B. ein leicht besseres englisch als ich. Zudem ist zum Kennenlernen ohnehin eine gemeinsame Sprachkenntnis wichig. Daher gehe ich davon aus, dass sich ein Paar auch vor dem Deutschkurs ausreichend versteht, um bereit ist, eine Ehe einzugehen. Und wenn man einen Eheantrag und dessen Folgen zu verstehen, dann sollte das tägliche Zusammenleben in dieser gemeinsamen Sprache (ob nun englisch, thai oder sonst etwas) ja wohl noch weniger ein Problem sein.


    Zitat Zitat von Chris61",p="599351
    Aber du meinst sicher, dass die Frau die Sprache des Landes in dem sie lebt ja gar nicht sprechen muss.
    MUSS nicht, aber es ist sinnvoll.

    Zitat Zitat von Chris61",p="599351
    Und es bleibt nur zu hoffen, dass diese Frau niemals Kinder bekommt. Das werden dann genau die Kinder sein, die in der Schule versagen, weil sie zuhause kein Deutsch lernen. Wie auch, wenn die Mutter nicht bei den Hausaufgaben helfen kann und die Eltern sich nur Englisch unterhalten.
    Gerade an diesem Beispiel sieht man, wie sinnvoll es ist, englisch als Familiensprache zu sprechen.
    Der Vater spricht mit dem Kind deutsch, die Mutter thai und zusammen englisch. Dreisprachiges Aufwachsen ist doch für die spätere Entwicklung für ein Kind optimal. Bei Hausarbeiten in Deutschland kann auch mal der Vater helfen. Warum sollte er sich da faul zurückziehen wie auch schon beim Sprachen lernen? Alles wird auf die Frau abgeschoben. Diskriminierung pur.

    Das Kind lernt so frühzeitig eine Sprache, die es später sinnvoll weltweit anwenden kann. Und nicht nur die Randsprachen deutsch und thai. Was soll daran falsch sein? Wir machen das übrigens so - allerdings in Thailand.

    Zitat Zitat von Chris61",p="599351
    Mal ganz krass ausgedrückt: Ich unterstelle dem Mann, der dafür sorgt, dass seine Frau sich nicht schnellstmöglich in Deutsch halbwegs verständigen kann, indem er sie zur Schule schickt, mit ihr zuhause Deutsch spricht und sie bei den Hausaufgaben unterstützt, dass er sie bewusst klein halten will!!!
    Und ich behaupte genau das Gegenteil.
    Erst muss sich die Frau einer völlig fremden kaltherzigen Kultur anpassen, muss eine neue Fremdsprache lernen, darf sich dann auch noch alleine um Kind und Haushalt kümmern und niederwertige Jobs annehmen (wenn überhaupt).
    Und der deutsche Mann lehnt sich faul zurück und fühlt sich auch noch als Pascha einer ohnehin dumm angesehenen Thaifrau. Dafür meckert er aber auch noch rum, wenn er etwas Geld der Familie seiner Frau schicken muss und bei Besuchen 2 Euro Eintrittsgeld für einen Naturpark aufbringen muss.
    Unterdrückung pur!

    Dass die Thailänderinnen dann aus freien Stücken die Fremdsprache erlernen möchten, um selbstständig den Rückflug in das herzliche Thailand buchen zu können, ist doch selbstverständlich und auch von mir unbestritten.
    Entscheidend ist aber die Freiwilligkeit und die individuelle Erkennnis, wie ich ansonsten auch ohne Sprachkenntnisse klar komme. Der eine kann das besser als der andere. Ich sehe das auch an mir. Ich würde liebend gerne Thai können, um Zeitungen lesen und TV schauen zu können. Das wäre eine echte Bereicherung. Aber bislang komme ich auch mit bescheidenen Kenntnissen sehr gut klar. Und solange ich noch andere Prioritäten habe, muss das Thailernen noch hinten anstehen, weil es eben nicht lebensnotwendig ist. Geld verdienen, seine Kinder verpflegen und eine harmonische Ehe zu führen halte ich für wesentlich vorrangiger.
    Und auch meine Frau kam ohne große Deutschkenntnisse als Tourist bisher in Deutschland problemlos klar.

    Viel relevanter wäre z.B. ein Kurs für Frustbewältigung, um die Kriminalitätsrate zu senken - allerdings auch für die eigene Bevölkerung.

  7. #16
    Avatar von wingman

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    nun ich bin bestimmt nicht als toller hecht anzusehen, trotzdem hat sie mich geheiratet.
    mich nie spüren lassen, das ich nicht gerade der adonis schlicht hin bin.
    mit deutsch lernen hat das ganze wenig zu tun.
    das sie die deutsche sprache benötigt um hier klar zu kommen ist völlig unstrittig, zudem sie hier ohnehin den nächsten integrationskurs aufgebrummt bekommt.
    nur bevor sie überhaupt hier ist, lernen unter druck (visumerhalt und zeit)dazu an den erfordernissen vorbei, darin begründet sich meine ablehnung gegenüber dem gesetz.

  8. #17
    Avatar von Chris61

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    @wingman

    Meine Meinung, dass es richtig ist von Zuwanderern zu fordern, dass sie bei der Einreise soweit Deutschkenntnisse haben, dass sie sich grob verständigen können hat unabhängig von der Tatsache Bestand, dass das Goetheinstitut in Thailand dieses Gesetz selbstherrlich härter ausgelegt als es gemeint ist.

    @kcwknarf

    Meine Frau und ich haben uns anfänglich auch nur auf Englisch unterhalten, reden jetzt aber nur noch Deutsch. Du hast vollkommen Recht, dass man sich sonst ja nie richtig kennenlernen und auch lieben könnte. Meine Aussage bezog sich auf ein Paar, wo sie schon mehrere Jahre in Deutschland lebt.

    Nun, in den meisten Familien ist es doch so, dass der Vater tagsüber arbeitet und die Frau, so sie nicht selbst arbeitet, sich um die Kinder kümmert, mit ihnen die Hausaufgaben macht, etc. Kommt dann der Vater abends nach Hause, wird deutlich weniger Zeit mit den Kindern verbracht, da die ja nun bald ins Bett müssen, als die Mutter es den Tag über tat. Auch ist es die Mutter, die die Hausaufgaben macht und sich auch mit den Freunden der Kinder beschäftigt. Die Zeit, die also dann nicht deutsch gesprochen wird, ist deutlich länger. Auch lernen Kinder viel aus Gespräche der Eltern untereinander. Dann sollten sie sie aber auch verstehen.

    In den allermeisten Fällen ist es aber auch doch so, dass man erst heiratet und dann die Kinder kommen. In sofern genug Zeiz zum Lernen der Sprache bleibt.

    Natürlich ist ein zweisprachiges Aufwachsen toll. Dann sollte das gesprochene Englisch aber auch wirklich sehr gut sein, damit die Kinder nicht erst schlechtes Deutsch und dann noch schlechtes Englisch lernen.

    Warum lehnt sich der Mann wie ein Pascha zurück? Er ist doch, in der Anfangszeit auf jeden Fall, derjenige, der das Geld allein verdienen muss - und davon auch noch mehr, da ja plötzlich eine größere Familie zu ernähren ist.

    Ich unterschreibe deine Aussage sofort, dass es im ureigensten Interesse der Frau sein sollte, dass sie ihre Deutschkenntnisse erweitert. Leider zeigt sich aber, dass viele Zugewanderte dieses nicht getan haben. Sei es aus Desinteresse oder weil der Ehepartner (meistens der Mann) es nicht wollte (die Frau könnte ja plötzlich selbständig werden). Das Resultat sind die Bildungsdiskussionen, die wir gerade haben, dass die Migrantenkinder doch gefördert werden müssen, weil sie in der Schule versagen, keine Lehrstelle bekommen, aus Frust gewalttätig werden, etc. Ursache dafür ist m.E. auch, dass im Elternhaus die Unterstützung fehlt. Woher soll sie aber auch kommen, wenn die Mutter keine große Hilfe in Schulfragen ist und auch ein schlechtes Vorbild liefert. Andere Länder haben diese Kettenreaktion schon frühzeitig erkannt und dem mittels verpflichtender Sprachkurse einen Riegel vorgeschoben. Deutschland ist nun auch endlich soweit.

    Dein letzter Satz ist vollkommen richtig. Allerdings würde es gerade unter ausländischen Jugendlichen zu weniger Frust kommen, wenn sie eine Perspektive hätte. Dazu: s.o.

    Ganz ehrlich, wenn ich z.B. bei der Post am Schalter arbeiten würde und es käme ein Tourist der mich etwas fragt, würde ich mir alle erdenkliche Mühe geben ihm zu helfen. Und wenn es ein Zuwanderer ist, von dem ich weiß, dass er erst kurz in Deutschland ist ebenso. Weiß ich aber, dass der Kunde seit vielen Jahren hier lebt, wäre meine Motivation deutlich geringer, mit Händen, Füßen, Englisch und was sonst noch seine Bedürfnisse zu erforschen. Da erwarte ich ganz einfach, dass sich dieser Mensch dem Land angepasst hat, in dem er lange lebt und nicht ich mich diesem Menschen anpassen muss.

    Meines Erachtens geht Deutschland mit seinen Zuwanderern schon recht human um, z.B. liegen bei den Behörden die Formulare in den exotischsten Sprachen herum. Das wird wohl in den wenigsten Ländern der Welt so sein.

    Was ist eigentlich, wenn ein Hartz IV Empfänger eine Ausländerin heiratet und sie nach Deutschland kommt? Hat er dann Anspruch auf eine größere (von der Allgemeinheit finanzierten) Wohnung, auf mehr Geld, etc.? Oder greift da auch die Verpflichtungserklärung, dass er seine Frau ernähren können muss? Hat sie womöglich selbst Anspruch auf staatliche Unterstützung und wenn ja, wie weit kann sie zur Arbeit verpflichtet werden (irgendetwas, wo sie kein Deutsch können muss)?

  9. #18
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    Zitat Zitat von Chris61",p="599381
    Nun, in den meisten Familien ist es doch so, dass der Vater tagsüber arbeitet und die Frau, so sie nicht selbst arbeitet, sich um die Kinder kümmert, mit ihnen die Hausaufgaben macht, etc. Kommt dann der Vater abends nach Hause, wird deutlich weniger Zeit mit den Kindern verbracht, da die ja nun bald ins Bett müssen, als die Mutter es den Tag über tat. Auch ist es die Mutter, die die Hausaufgaben macht und sich auch mit den Freunden der Kinder beschäftigt. Die Zeit, die also dann nicht deutsch gesprochen wird, ist deutlich länger. Auch lernen Kinder viel aus Gespräche der Eltern untereinander. Dann sollten sie sie aber auch verstehen.
    Das ist ja alles richtig. Aber in diesem Beispiel kommt die Kommunikation zwischen den Ehepartnern doch gar nicht vor. Und darum ging es mir ja. Kommen mit der Zeit Kinder macht es noch mehr Sinn, die Landessprache zu können.
    Aber das kommt eben mit der Zeit und eben nicht schon vor dem Zuzug nach Deutschland.

    Und dann fiel mir noch etwas anderes dazu ein:
    hier im Forum ist ja anscheinend die vorherrschende Meinung, dass Thaifrauen alle dumm sind, weil das thailändische Schulsystem ja so grottenschlecht sein soll.
    Wie kann diese Frau dann ihrem Kind bei den Hausaufgaben helfen in einer Schule, die dem angeblich besten Schulsystem der Welt angehört. Sehr eigenartig...
    Oder mag es daran liegen, dass die Thais doch nicht so blöd sind wie sie die Farangs gerne sehen wollen?

  10. #19
    Avatar von Chris61

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="599404
    Das ist ja alles richtig. Aber in diesem Beispiel kommt die Kommunikation zwischen den Ehepartnern doch gar nicht vor. Und darum ging es mir ja. Kommen mit der Zeit Kinder macht es noch mehr Sinn, die Landessprache zu können.
    Aber das kommt eben mit der Zeit und eben nicht schon vor dem Zuzug nach Deutschland.

    Ich hatte ja genügend Beispiele geliefert, in denen z.B. vom Ehemann nicht gewollt wird, dass die Frau die Landessprache spricht. Darunter müssen nun alle Zuwanderer "leiden". Und wie schon geschrieben, empfinde ich es als Selbstverständlichkeit schon vor einer Zuwanderung die Sprache seiner neuen Heimat wenigstens in Grundlagen zu lernen.

    Und dann fiel mir noch etwas anderes dazu ein:
    hier im Forum ist ja anscheinend die vorherrschende Meinung, dass Thaifrauen alle dumm sind, weil das thailändische Schulsystem ja so grottenschlecht sein soll.
    Wie kann diese Frau dann ihrem Kind bei den Hausaufgaben helfen in einer Schule, die dem angeblich besten Schulsystem der Welt angehört. Sehr eigenartig...
    Oder mag es daran liegen, dass die Thais doch nicht so blöd sind wie sie die Farangs gerne sehen wollen?

    Davon fühle ich mich schonmal gar nicht angesprochen. Siehe ganz unten.

    Aber wer sagt, dass das deutsche Schulsystem das beste der Welt ist? PISA sagt zumindest etwas Anderes.

  11. #20
    Avatar von wingman

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    Re: Goethe-Test "Start Deutsch 1"

    bei uns kommt hinzu, das wir in spätestens 6 jahren nach thailand übersiedeln. ich bin also gefragt, ich muss thai lernen in dieser zeit. wenn möglich auch die schrift, denn ich möchte auch ein formular oder eine zeitung lesen können.
    überhaupt bin ich der meinung, das man mit einer frau aus thailand auch deren sprache erlernen sollte.
    spätestens beim besuch der familie steht man sonst zunächst wie ein depp da.
    ich kann bereits einen grundstock an thai, was sehr angenehm rüber kam.
    nur leider denken bei weitem nicht alle so.
    was übrigends auch ungeahnte vorteile in deutschland haben kann, wenn jemand nicht verstehen soll was man gerade (seiner frau) zu sagen hat ;-D .

    am rande bemerkt..........hat schon einmal jemand versucht seiner (thai)frau zu erklären was eine ar...geige ist?

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