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Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

Erstellt von socky7, 05.06.2008, 12:58 Uhr · 162 Antworten · 33.725 Aufrufe

  1. #71
    Avatar von franky_23

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von Thaimax",p="725595
    Zitat Antibes:


    Wenn dann noch eine Weigerung betreffen eines Vaterschaftstests kommt ist der Ofen sowieso mal komplett aus, man lässt sich ja eh viel gefallen, aber irgendwann muss halt mal Schluss sein.

    Es ist ja in Österreich der gleiche Schmarrn, wieviel Leid und Unrecht dieses vorgebliche "Wohl des Kindes" schon verursacht hat glaubt man erst, wenn man mit betroffenen Leuten zu tun hatte. Also mit Obdachlosen.

    Nach meinem Kenntnisstand reichen seit einiger Zeit Zweifel aus, dass die Mutter dem Vaterschaftstest zustimmen muss, denn die Kenntnis der Abstammung ist höher zu bewerten als REcht auf Unversehrtheit oder Individualtiät, weiss nicht mehr wie es genannt wurde. ....

  2.  
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  3. #72
    Avatar von strike

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von Thaimax",p="725595
    .........................
    Danke, ja, Unterhaltsregelungen gibt es europaweit, die "deutsche Härte" jedoch ausser in Deutschland nur mehr in Österreich, selbst die Schweiz, die jahrelang am schlimmsten war, geht jetzt zumindestens den Weg, dass man Geschiedenen ohne Sorgerecht nicht mehr in den wirtschaftlichen Abgrund stösst...............
    Die hier sehr angeregte Diskussion im Forum hat zu einer solchen auch im privaten Umfeld geführt.
    Deswegen würde ich gern den dort behandelten Fall hier mit aufnehmen und betrachten (lassen).
    Zumal hier offensichtlich einige die Problematik in ihrer Tiefe kennen.
    Eine Suche im Netz ergab widersprüchliche Ergebnisse - zumindestens haben wir diese so interpretiert.

    Falls diese Fragestellung hier nicht rein passt oder etwas vermengt wird, bitte ich die Mods einen separaten Thread zu eröffnen.

    Der diskutierte Fall:
    deutscher Mann, geschieden, 1 Kind, wiederverheiratet mit Ausländerin, 1 Kind verliert seinen gutbezahlten Job in D, bekommt ein paar Monate ALG1.

    Es findet sich aber kein neuer Job.
    Der Mann bekommt nun - nach Ende von ALG1 - von privater Seite eine regelmassige kleine finanzielle Unterstützung und eine kleine, nicht pfändbare Minirente vom Staat.
    Alles zusammen unterstreitet aber deutlich den Selbstbehalt von 900 Euro.

    Bliebe er und seine Frau in D würde er - und die Frau plus Kind - sicherlich H4 bekommen, dann läge die Gesamtssumme des Einkommens natürlich wieder über diesen Selbstbehalt.
    Sie beschliessen nun aber sich im Heimatland der Frau niederzulassen, weil die Lebenshaltungskosten dort (noch) geringer sind.

    Was passiert mit den Unterhaltszahlungen an das Kind (dass zu dem angenommen Zeitpunkt 18 Jahre alt ist)?
    Bezahlt der Staat zunächst weiter an die Frau und fordert diese Zahlungen dann später im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten des Mannes ein?
    Oder muss der Mann trotz seines geringen (Nichterwerbs-)Einkommens weiter Unterhalt in der gleiche Höhe wie vorher - also ALG1-Zeiten - zahlen?
    Für Hinweise - auch wenn hier Konjunktive verwendet wurden - und/oder qualifizierte Links wären wir dankbar.
    Danke für Eure Mühe.

    Gruss,
    Strike

  4. #73
    Avatar von franky_23

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    [quote="strike",p="725865"]
    Zitat Zitat von Thaimax",p="725595
    .........................


    Der diskutierte Fall:
    deutscher Mann, geschieden, 1 Kind, wiederverheiratet mit Ausländerin, 1 Kind verliert seinen gutbezahlten Job in D, bekommt ein paar Monate ALG1.

    Es findet sich aber kein neuer Job.
    Der Mann bekommt nun - nach Ende von ALG1 - von privater Seite eine regelmassige kleine finanzielle Unterstützung und eine kleine, nicht pfändbare Minirente vom Staat.
    Alles zusammen unterstreitet aber deutlich den Selbstbehalt von 900 Euro.

    Bliebe er und seine Frau in D würde er - und die Frau plus Kind - sicherlich H4 bekommen, dann läge die Gesamtssumme des Einkommens natürlich wieder über diesen Selbstbehalt.
    Sie beschliessen nun aber sich im Heimatland der Frau niederzulassen, weil die Lebenshaltungskosten dort (noch) geringer sind.

    Was passiert mit den Unterhaltszahlungen an das Kind (dass zu dem angenommen Zeitpunkt 18 Jahre alt ist)?
    Bezahlt der Staat zunächst weiter an die Frau und fordert diese Zahlungen dann später im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten des Mannes ein?
    Oder muss der Mann trotz seines geringen (Nichterwerbs-)Einkommens weiter Unterhalt in der gleiche Höhe wie vorher - also ALG1-Zeiten - zahlen?
    Für Hinweise - auch wenn hier Konjunktive verwendet wurden - und/oder qualifizierte Links wären wir dankbar.
    Danke für Eure Mühe.

    Gruss,
    Strike
    Ich kenne es nur so, Unterhaltsvorschuss für das Kind max 3 jahre bis max 12 Jahre Lebensalter des Kindes.

    Denke auch unter 900 Euro ist der Unterhalt gegenüber dem kind fällig.

  5. #74
    Avatar von Thaimax

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von franky_23",p="725881

    Ich kenne es nur so, Unterhaltsvorschuss für das Kind max 3 jahre bis max 12 Jahre Lebensalter des Kindes.

    Denke auch unter 900 Euro ist der Unterhalt gegenüber dem kind fällig.
    Ja, so ist es eigentlich.

    Das Problem bei der Sache ist die, dass man in Unterhaltsfällen absolut keine Rechtssicherheit hat, es kann beinahe alles passieren.

    Im Idealfall wird nichts gepfändet, kommt aber selten vor.

    Der "Normalfall" ist der, dass man ihm "fiktives Einkommen" unterstellt, also Einkommen, von dem die RichterInnen der Meinung sind, dass er es verdienen könnte, wenn er sich anstrengt einen guten Job zu bekommen. - In so einem Fall zählen auch keine Pfändungsgrenzen, oder gar ein Existenzminimum, (Verdienst 900 Euro, RichterIn meint er könne theoretisch 1300 Euro verdienen, daraus folgt, dass ihm alles bis auf 500 Euro weggenommen wird.)

    Aufgrund der mangelnden Rechtssicherheit kann man also niemals eindeutig sagen, was passieren wird. Es ist wirklich alles möglich. Es wurde schon Leuten die Invaliditätsrente weggepfändet, weil RichterInnen der Meinung waren, dass der Mann ja eine leichte Bürotätigkeit machen könne. Und das sind keine Einzelfälle.

    Entscheidend ist nur, und das ist Fakt, das Wohl des Kindes, welches vom Staat allerdings nur mit Geld gemessen wird. Ob der Unterhaltspflichtige selbst überlebensfähig ist spielt eine absolut untergeordnete Rolle.

  6. #75
    Avatar von strike

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von Thaimax",p="725884
    ............Es wurde schon Leuten die Invaliditätsrente weggepfändet, weil RichterInnen der Meinung waren, dass der Mann ja eine leichte Bürotätigkeit machen könne. Und das sind keine Einzelfälle.

    Entscheidend ist nur, und das ist Fakt, das Wohl des Kindes, welches vom Staat allerdings nur mit Geld gemessen wird. Ob der Unterhaltspflichtige selbst überlebensfähig ist spielt eine absolut untergeordnete Rolle.
    Puhhhh, das hört sich ja furchtbar an.

    Heisst im Ergebnis, dass der gute Mann - nach Übersiedlung ins Land der aktuellen Ehefrau - bei Besuchen in Deutschland immer damit rechnen müsste, dass er vor ein Gericht muss und ihm im schlimmsten Falle eine Rückkehr zu seiner neuen Familie aus finanziellen Mittel verwehrt wäre?
    Ich kann mir viel vorstellen, aber dass eine neue existierende Familie mit gemeinsamen Kind im Ergebnis ein Zusammenleben höchst richterlich und in Übereinstimmung mit dem GG praktisch unmöglich gemacht wird, will mir (noch) nicht in den Kopf.

    Im GG Artikel 6 müsste es ja dann ehrlicherweise heissen:
    # Die erste Ehe und die erste Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
    # Pflege und Erziehung der Kinder aus erster Ehe sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
    # Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der ersten Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus der ersten Ehe aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

    Gruss, ein Kopf schüttelnder
    Strike

  7. #76
    Avatar von franky_23

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von strike",p="725887
    Zitat Zitat von Thaimax",p="725884
    ............Es wurde schon Leuten die Invaliditätsrente weggepfändet, weil RichterInnen der Meinung waren, dass der Mann ja eine leichte Bürotätigkeit machen könne. Und das sind keine Einzelfälle.

    Entscheidend ist nur, und das ist Fakt, das Wohl des Kindes, welches vom Staat allerdings nur mit Geld gemessen wird. Ob der Unterhaltspflichtige selbst überlebensfähig ist spielt eine absolut untergeordnete Rolle.
    Puhhhh, das hört sich ja furchtbar an.

    Heisst im Ergebnis, dass der gute Mann - nach Übersiedlung ins Land der aktuellen Ehefrau - bei Besuchen in Deutschland immer damit rechnen müsste, dass er vor ein Gericht muss und ihm im schlimmsten Falle eine Rückkehr zu seiner neuen Familie aus finanziellen Mittel verwehrt wäre?
    Ich kann mir viel vorstellen, aber dass eine neue existierende Familie mit gemeinsamen Kind im Ergebnis ein Zusammenleben höchst richterlich und in Übereinstimmung mit dem GG praktisch unmöglich gemacht wird, will mir (noch) nicht in den Kopf.

    Im GG Artikel 6 müsste es ja dann ehrlicherweise heissen:
    # Die erste Ehe und die erste Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
    # Pflege und Erziehung der Kinder aus erster Ehe sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
    # Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der ersten Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus der ersten Ehe aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

    Gruss, ein Kopf schüttelnder
    Strike
    STrike, deine Hinweise auf das GG sind dubios. Ausserdem sind da einige Änderungen im Gange. Es ist noch nicht so lange her, da die obersten Richter meinten eine Ehe ist kein lebenslanges Bündnis mehr. Denke im Moment ist das von Dir beschriebene Prinzip so nicht mehr gültig.

    Aber im Familienrecht gibt es Interpretationsspielraum.

    Derjenige der wie im Eingangsthreat Unterhaltsflucht begeht kann doch nicht im Ernst auf wohlgesonnene Richter hoffen.

    Wer aber seine Situation darlegt, wie leidtragend er ist und nach seinen Berechnungen ja ein bisschen mehr gibt als er nach seiner Rechnung müsste, der hat sicherlich bessere Optionen.

    Ausserdem weiss ich ja nicht sie die Einkünfte zustande kommen. Wenn die Einkünfte aus einer dt. Versicherung oder Rente herrühren dann muss der gute gar nicht nach D zurück, dann wird einfach an der Quelle gepfändet. Dauert zwar aber funktioniert.

    Deine Interpretation der Verwahrlosung ist obstrus, da Verwahrlosung nichts mit fi....ellen Mitteln zu tun hat.

  8. #77
    Avatar von Thaimax

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Grundgesetze sind nur solange gültig, solange kein "normales" Gesetz etwas anderes vorschreibt, das steht aber auch bei den Grundgesetzen im Text.

    "Grundgesetz" ist zwar ein klingender Name, wird diesem Namen aber in keinster Weise gerecht.

  9. #78
    Avatar von strike

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von franky_23",p="725894
    ..........
    STrike, deine Hinweise auf das GG sind dubios.
    ...........
    ...........
    Deine Interpretation der Verwahrlosung ist obstrus, da Verwahrlosung nichts mit fi....ellen Mitteln zu tun hat.


    Es gibt 2 Möglichkeiten:
    ich habe mich zu blöd ausgedrückt.
    Du hast meine Darstellung nicht verstanden.

    Eigentlich war ich mir sicher, dass verstanden wird, wo hier der "Schuh drückt".
    Die Aussagen im GG nützen relativ wenig, wenn eine Erstehe letztendlich dazu führen kann, dass die zweite unter jämmerlichen Bedingungen geführt werden muss.

    Wenn ich dann noch lese

    "...Ist der /die Unterhaltspflichtige erneut verheiratet und hat er/sie in der neuen Ehe die Rolle des Hausmanns/Hausfrau übernommen, so ist gar kein Selbstbehalt zu berücksichtigen. Beispiel: die Mutter ist ihren Kindern aus erster Ehe unterhaltspflichtig. Sie heiratet erneut und bekommt ein weiteres Kind. Deshalb geht sie nur noch einem 325,- Euro-Job nach und betreut im übrigen ihr neues Kind. Ihr steht kein Selbstbehalt zu, das heisst sie muss die 325,- Euro für den Unterhalt ihre(s|r) ersten Kinde(s|r) einsetzen."

    dann klingt dies für mich dubios im Zusammenhang mit GG Artikel 6 der für mich Wirkung auf alle Ehebeziehungen haben sollte.
    Mal abgesehen davon, dass im geschilderten Fall ein länger im Bett bleiben und nicht arbeiten gehen sicher die Gesundheit und Nerven schont und von den meisten Mitmenschen nachvollzogen werden kann.

    Aber der Willkür scheint - wie oben beschrieben - tatsächlich Tor und Tür geöffnet: "....Die in den Unterhaltsleitlinien und der Düsseldorfer Tabelle festgelegten Selbstbehalts - Sätze sind nur Richtwerte. Sie können je nach den Umständen des Einzelfalls von dem Familienrichter höher oder tiefer angesetzt werden."

    Ein Land, in dem es letztendlich immer nur um die Verteilung von Eigentum anderer geht ist ein wirklich armseliges Land.
    Ich hoffe, dass ich nie, nie in eine solche Situation komme.

    Viele Jahrzehnte hart zu arbeiten, viel Geld in Sozialsysteme und Steuerkassen zu pumpen um dann fast alles plus Rentenansprüche abzugeben und lediglich geringe Chancen auf einen Neuanfang zu haben, nur weil man in jungen Jahren die Entwicklung einer Beziehung nicht 100%tig abschätzen konnte, dass nenne ich alles andere als fair und lebensnah.

    Und werde in Zukunft Stories über "böse und flüchtige Unterhaltspflichtige" mit anderen Augen betrachten.

    Gruss,
    Strike

    Quelle http://www.mein-recht.de/selbstbehalt.html
    Quelle http://www.123recht.net/Unterhalt-Se...-__a18692.html

  10. #79
    Avatar von franky_23

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    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von strike",p="725902
    Zitat Zitat von franky_23",p="725894
    ..........
    STrike, deine Hinweise auf das GG sind dubios.
    ...........
    ...........
    Deine Interpretation der Verwahrlosung ist obstrus, da Verwahrlosung nichts mit fi....ellen Mitteln zu tun hat.


    Es gibt 2 Möglichkeiten:
    ich habe mich zu blöd ausgedrückt.
    Du hast meine Darstellung nicht verstanden.

    Eigentlich war ich mir sicher, dass verstanden wird, wo hier der "Schuh drückt".
    Die Aussagen im GG nützen relativ wenig, wenn eine Erstehe letztendlich dazu führen kann, dass die zweite unter jämmerlichen Bedingungen geführt werden muss.

    Wenn ich dann noch lese

    "...Ist der /die Unterhaltspflichtige erneut verheiratet und hat er/sie in der neuen Ehe die Rolle des Hausmanns/Hausfrau übernommen, so ist gar kein Selbstbehalt zu berücksichtigen. Beispiel: die Mutter ist ihren Kindern aus erster Ehe unterhaltspflichtig. Sie heiratet erneut und bekommt ein weiteres Kind. Deshalb geht sie nur noch einem 325,- Euro-Job nach und betreut im übrigen ihr neues Kind. Ihr steht kein Selbstbehalt zu, das heisst sie muss die 325,- Euro für den Unterhalt ihre(s|r) ersten Kinde(s|r) einsetzen."

    dann klingt dies für mich dubios im Zusammenhang mit GG Artikel 6 der für mich Wirkung auf alle Ehebeziehungen haben sollte.
    Mal abgesehen davon, dass im geschilderten Fall ein länger im Bett bleiben und nicht arbeiten gehen sicher die Gesundheit und Nerven schont und von den meisten Mitmenschen nachvollzogen werden kann.

    Aber der Willkür scheint - wie oben beschrieben - tatsächlich Tor und Tür geöffnet: "....Die in den Unterhaltsleitlinien und der Düsseldorfer Tabelle festgelegten Selbstbehalts - Sätze sind nur Richtwerte. Sie können je nach den Umständen des Einzelfalls von dem Familienrichter höher oder tiefer angesetzt werden."

    Ein Land, in dem es letztendlich immer nur um die Verteilung von Eigentum anderer geht ist ein wirklich armseliges Land.
    Ich hoffe, dass ich nie, nie in eine solche Situation komme.

    Viele Jahrzehnte hart zu arbeiten, viel Geld in Sozialsysteme und Steuerkassenz u pumpen und um dann fast alles plus Rentenansprüche abzugeben und lediglich geringe Chancen auf einen Neuanfang zu haben, nur weil man in jungen Jahren die Entwicklung einer Beziehung nicht 100%tig abschätzen konnte, dass nenne ich alles andere als fair und lebensnah.

    Und werde in Zukunft Stories über "böse und flüchtige Unterhaltspflichtige" mit anderen Augen betrachten.

    Gruss,
    Strike

    Quelle http://www.mein-recht.de/selbstbehalt.html
    Quelle http://www.123recht.net/Unterhalt-Se...-__a18692.html

    Das sind häufig Probleme die entstehen wenn man das Kleingedruckte nicht liest, Lies doch mal die Düsseldorfer Tabelle richtig. Das sind doch Werte die bei einer 4 köpfigen Familie als Grundlage dienen. Als Single wird sowie eins bis 2 Stufen höher angesetzt.

    Lesen, denken weniger lametieren hilft häufig weiter.

    Erstens war es deine Entscheidung, auch damals war es nicht unüblich dass beide arbeiteten uns sich eigene Rentenansprüche erwarben.

    Wenn du dann wesentlich mehr verdient hast, dann reicht dies auch für beide.


    Ausserdem hasst du doch dann das Ehegattensplitting ohne Nachfragen akzeptiert, oder?


    Wer in seinem leben immer mit einem unterdurchschnittlichen Lohn zufrieden war, dann zwar nicht zeitgleich, aber im Leben eine Multifamilie ernähren will, der sollte einfach das nötige tun um die Familien ernähren zu können oder ... die Konsequenzen ziehen.

  11. #80
    antibes
    Avatar von antibes

    Re: Die "legale" Unterhaltsflucht aus Deutschland

    Zitat Zitat von franky_23",p="725845
    [Ich denke ihr macht da alle einen entscheidenden Fehler. ERstens der Unterhaltsanspruch für das Kind ist eine Sache zwischen Vater und Kind, sprich der Rechtsanspruch auf Kindesunterhalt hat das Kind. Stimmt eine Mutter einem Vaterschaftstest nicht zu, so kann das Jugendamt den Willten der Mutter ausser acht lassen. Denn die Mutter agiert ja als Erziehungsberechtigte, Sorgeberechtigte, .. nur im Auftrag des Kindes und das REcht des Kindes auf Kenntnis der Abstammung ist höher zu bewerten, da gab es vor 1 oder 2 Jahren ein entsprechendes Urteil des BVG.
    Das Kind könnte auch jederzeit die Mutter auf Preisgabe des Namens des Vaters verklagen.

    Wenn dann die Mutter sich nicht mehr erinnert, dann ist es Sache des Gerichtes Schritte zu unternehmen. Dies kann nichts heissen, Bußgeld bis hin zu Haft, wobei letzteres die Ausnahme sein dürfte.
    Richtig ist, daß der Unterhalt eine Sache zwischen Vater und Kind ist. Und schon hier fängt die Ungleichbehandlung an. Bei einer Mutter so konsequent den Unterhalt einzufordern, wie es in D mit den Vätern passiert, kann ich nicht erkennen.
    Wir haben Rechte und Gesetze, die nach meinen und Erfahrungen von anderen Vätern sehr oft nicht zum Wohle des Kindes umgesetzt werden. Ich möchte das Jugendamt sehen, das den Willen der Mutter ausser acht lässt. Bis das Kind die Mutter auf Herausgabe der Idendität des Vaters verklagen könnte, hat sich zudem die elterliche Sorge für den Vater sowieso schon erledigt.

    Zitat Zitat von franky_23",p="725848
    Nach meinem Kenntnisstand reichen seit einiger Zeit Zweifel aus, dass die Mutter dem Vaterschaftstest zustimmen muss, denn die Kenntnis der Abstammung ist höher zu bewerten als REcht auf Unversehrtheit oder Individualtiät, weiss nicht mehr wie es genannt wurde. ....
    Das kann ich so nicht bestätigen. In einem mir bekannten Fall wurde der Vaterschaftstest verweigert, da man mit dem Wohl des Kindes argumentiert.

    Kam nicht erst kürzlich dazu ein Bericht über eine eklatante Rechtsverletzung?

    Das Jugendamt fungiert in Deutschland fast ausnahmslos als Handlanger für die Interessen der Mütter, die man automatisch mit den Interessen der Kinder gleichsetzt. Man kalkuliert auch bewusst damit, daß die Väter resignieren und aufgeben. Dazu wird der Vater in einen langen auszehrenden Kampf um die Rechte seines Kindes hineingetrieben. Hat man ein für den Vater positives Urteil oder eine Verfügung durchgesetzt, ist es der Mutter ein leichtes diese mit fadenscheinigen Behauptungen zu umgehen, und wenn es mit der über den 5exuellen Missbrauch ist.

    Betrachtet man das Recht und seine Durchsetzung auf Umgang des Vaters zu seinem Kind, dann könnte man nur noch heulen. Was zudem auffällt ist, daß die Jugendämter auf Meldungen über Gefährdungen von bei Mütter lebenden Kindern sehr gelassen reagieren.

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