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Bikulturelle Kindererziehung

Erstellt von x-pat, 30.12.2006, 07:47 Uhr · 53 Antworten · 8.897 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von DisainaM

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    Zitat Zitat von x-pat",p="431860
    DisainaM: Mag vor über 100 Jahren ca. die Hälfte der Bevölkerung als Sklaven gelebt haben, so war es hauptsächlich dieser Bevölkerungsanteil, der dafür sorgte, dass innerhlab von 100 Jahren aus einem 8 Mio. Volk ein 60 Mio. Volk wurde.

    Diese Behauptungen sind nicht nur off-topic, sondern auch absurd, d.h. sie entsprechen nicht den Tatsachen. Sklaverei hat in Thailand in kleinerem Maßstab und unter ganz anderen Voraussetzungen existiert, als beispielsweise in den europäischen Kolonien. Da es so gut wie gar nichts mit "bikultureller Erziehung" zu tun hat, können wir das ja in einem "Sklaverei" Thread diskutieren, falls Interesse besteht.
    Der Zusammenhang zwischen der Sklavereithematik und dem Thread,
    wir können nicht von der th. Kindererziehung sprechen, die hier einen Konsenz zur europäischen Kindererziehung sucht,
    weil bereits die th. Kindererziehung ansich, sehr stark von den sozialen Unterschieden abhängig ist,
    wobei das Beispiel der Sklaven deshalb angeführt wurde, um als Beispiel für eine kurze Erziehungsentwicklungsgeschichte zu dienen.

    Während es traditionel in den Kaufmanns und Handwerkerfamilien üblich war, dass die Kinder als Geschäftsnachfolger erzogen wurden, wo Erziehung mit einem festen Berufsbildungsanspruch verbunden war, exsistierte dieser bei den Sklavenfamilien nicht.

    Über den prozentualen Masstab der Sklaven in der damaligen Zeit werde ich noch einen Quellenlink nachreichen.

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="431907
    so war es hauptsächlich dieser Bevölkerungsanteil, der dafür sorgte, dass innerhlab von 100 Jahren aus einem 8 Mio. Volk ein 60 Mio. Volk wurde.
    Abenteuerliche demographische Rückschlüsse sind aber jetzt etwas zu weit vom Thema entfernt, - obwohl ich bereits Probleme habe den Zusammenhang zwischen Sklaverei und heutiger bikultureller Kindererziehung zu sehen.

    Tatsache ist doch viel eher dass man es heute in Thailand meist mit einer Erziehungsmethode zu tun hat, bei der die Kinder für unsere Begriffe einesteils zu sehr verwöhnt werden und andererseits (wie schon erwähnt) man ein eventuelles Potential nicht sonderlich zu fördern weiß. Letzteres ist aber eher auf eine noch existierende Klassengesellschaft zurückzuführen und wohl auch auf eine ganz andere Pedagogik - und unter anderem auch auf schlichtes Unwissen.

    Die Zusammenhänge von guter Ausbildung und fördern von Potentialen hat man aber in den meisten Befölkerungsschichten wohl nicht wirklich erkannt. Und das ist wohl wirklich eine Frage der Erkenntnis und nicht landesspezifisch!
    Die Zahlen der demographischen Entwicklung sind unumstösslich,

    1929 lebten in Siam 11.506,207 Einwohner
    http://www.zum.de/whkmla/region/seasia/thai191839.html

    1960 waren es 23,3 Mio, und
    2000 waren es 60,8 Mio
    http://de.wikipedia.org/wiki/Thailand

    auch die Tatsache, dass gerade bei den ärmsten Familien der Bevölkerungszuwachs am größten war,
    was zur Folge hatte,
    dass sich eben die Erziehungsmethodik dieser sozialen Schicht am stärksten duplizierte.

    Da ich eben nicht die Auffassung vertrete, dass es nur eine th. Erziehungsmethode gab,
    sondern, wie oben schon ausgeführt, es verschiedene Methoden gab, je nach sozialer Schicht,

    halte ich es für unangemessen, eine Erziehung, wo das Kind eine fehlende Berufsperspektive bekommt,
    pauschal dem th. Erziehungssystem anzulasten.

  2.  
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  3. #42
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    Zitat Zitat von DisainaM",p="431983
    Die Zahlen der demographischen Entwicklung sind unumstösslich,

    1929 lebten in Siam 11.506,207 Einwohner
    http://www.zum.de/whkmla/region/seasia/thai191839.html

    1960 waren es 23,3 Mio, und
    2000 waren es 60,8 Mio
    http://de.wikipedia.org/wiki/Thailand
    An den Zahlen der demographischen Entwicklung selbst habe ich ja keineswegs gezweifelt, an deinen Rückschlüssen auf die Sklaverei in Thailand bezogen aber um so mehr! Das ist eine unhaltbare Aussage.

    Zitat Zitat von DisainaM",p="431983
    auch die Tatsache, dass gerade bei den ärmsten Familien der Bevölkerungszuwachs am größten war,
    was zur Folge hatte,
    Nicht auch die Tatsache, sondern nur Tatsache ist, dass sich die demographische Entwicklung über die Vielzahl der armen Familien erklären läßt. So wie etwa auch in Indien oder vielen anderen Ländern mit einer eher ähnlichen Gesellschaftsstruktur. Mit der Sklaverei besteht überhaupt kein Zusammenhang!

    Zitat Zitat von DisainaM",p="431983
    Da ich eben nicht die Auffassung vertrete, dass es nur eine th. Erziehungsmethode gab,
    sondern, wie oben schon ausgeführt, es verschiedene Methoden gab, je nach sozialer Schicht,

    halte ich es für unangemessen, eine Erziehung, wo das Kind eine fehlende Berufsperspektive bekommt,
    pauschal dem th. Erziehungssystem anzulasten.
    Was meinst du mit, " eine fehlende Berufsperspektive bekommen " genau?

    Eine Pauschalisierung is insofern angebracht, als dass trotz sicherlich verschiedener Erziehungsmethoden der einzelnen sozialen Schichten, und mit allem Respekt für individuelle Variationen, dennoch die unteren sozialen Schichten zahlenmässig bei weitem dominieren. Und somit die "eher typischen Erziehungsmethoden" oder der Standard eben, dann auch von dieser Schicht repräsentiert wird.

    Soweit die Antithese, die Praxis sieht natürlich noch anders aus: nur die Reichen konnten und können ihren Schützlingen auch eine gute Ausbildung finanzieren und ihnen somit eine Berufsperspektive innerhalb der oberen sozialen Schichten ermöglichen. Für deine "Nachkommen der Sklaven" sind Chancen und Möglichkeiten auf gute Jobs (ausserhalb ihrer gesellschaftlichen Schicht) ohne "hochdotierte" Ausbildung so gut wie inexistent. Angesichts dieser Tatsache sind solche Dinge wie "Talente und Potentiale fördern" aus der Perspektive einer unteren sozialen Schicht nicht nur kambotschanische Dörfer, sondern zusätzlich aussserhalb ihrer finanziellen Möglichkeiten. Und, natürlich richten sich die Erziehungsmethoden auch traditionell nach diesen vom Gesellschaftssystem (viel eher von der Oberschicht) etablierten Einschränkungen und Schikanen. Eine eventuelle Pauschalisierung in diese Richtung ist also keineswegs eine Anlastung sondern viel eher eine traurige Tatsache.

    Im Falle einer interkulturellen Ehe und der Erziehung des Nachwuchs ändern sich die Umstände und Bedingungen unter denen Kinder ihre Erziehung (hoffentlich) geniessen, ja zudem drastisch. Einmal ganz abgesehen von den (im Regelfall) wesentlich verbesserten finanziellen Verhälltnissen, prallen zu allererst die doch verschiedenen Vorstellungen einer "anständigen" oder auch adekuaten Erziehung aufeinander. Und da ist wohl in erster Linie eine grosse Flexibilität beider Bezugspersonen, sowie Anpasssungsfähigkeit an die besonderen Umstände gefragt. Und ich möchte wetten, dass die wahren Ursachen der demographischen Explosion des Mutterlandes sehr stark in den Hintergrund fallen, - und dann doch besser zu einem späteren Zeitpunkt behandelt werden, nicht wahr... ;-D

  4. #43
    Avatar von Loso

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    Zitat Zitat von DisainaM",p="431983
    Über den prozentualen Masstab der Sklaven in der damaligen Zeit werde ich noch einen Quellenlink nachreichen.
    Im Einwohner-Register von 1867 sind von 3906 Männern in Bangkok 486 Sklaven verzeichnet. Beim Hof-und Beamtenstaat der Hauptstadt kann man wohl eher von einem überdurchschnittlichen Anteil ausgehen.
    Quelle: Thailand, Economy and Politics / Chris Baker
    (kann man evt. abtrennen?)

  5. #44
    Avatar von DisainaM

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    Zitat Zitat von Loso",p="432000
    Zitat Zitat von DisainaM",p="431983
    Über den prozentualen Masstab der Sklaven in der damaligen Zeit werde ich noch einen Quellenlink nachreichen.
    Im Einwohner-Register von 1867 sind von 3906 Männern in Bangkok 486 Sklaven verzeichnet. Beim Hof-und Beamtenstaat der Hauptstadt kann man wohl eher von einem überdurchschnittlichen Anteil ausgehen.
    Quelle: Thailand, Economy and Politics / Chris Baker
    (kann man evt. abtrennen?)
    Das Einwohnerregister von Bangkok hat zu dieser Zeit nur Thais registriert.
    Bei den Sklaven mußte man grundsätzlich unterscheiden von "Nachbarschaftsmitbringsel" und Thais, die sich selber aufgrund von Schulden in die Sklaverei verkauft hatten.
    In den damaligen Einwohnerregistern wurden nur diese sog. debt-slaves erfasst.
    (viele Bewohner von Chinatown sind deshalb nicht erfasst)

    Doch der Anteil der Sklaven war abhängig von den jeweiligen Gegenden, z.B. war der Bedarf in Gegenden mit Mienenabbau einfach höher.
    So gab es zwischen Burma und Thailand häufige Scharmützel, um sich mit dem Arbeitskräftebedarf einzudecken.
    z.B.
    http://www.phuket-guide.net/phuket_history/chakri.htm



    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="431993
    Nicht auch die Tatsache, sondern nur Tatsache ist, dass sich die demographische Entwicklung über die Vielzahl der armen Familien erklären läßt. So wie etwa auch in Indien oder vielen anderen Ländern mit einer eher ähnlichen Gesellschaftsstruktur. Mit der Sklaverei besteht überhaupt kein Zusammenhang!

    ...
    dennoch die unteren sozialen Schichten zahlenmässig bei weitem dominieren. Und somit die "eher typischen Erziehungsmethoden" oder der Standard eben, dann auch von dieser Schicht repräsentiert wird.

    Soweit die Antithese, die Praxis sieht natürlich noch anders aus: nur die Reichen konnten und können ihren Schützlingen auch eine gute Ausbildung finanzieren und ihnen somit eine Berufsperspektive innerhalb der oberen sozialen Schichten ermöglichen. Für deine "Nachkommen der Sklaven" sind Chancen und Möglichkeiten auf gute Jobs (ausserhalb ihrer gesellschaftlichen Schicht) ohne "hochdotierte" Ausbildung so gut wie inexistent. Angesichts dieser Tatsache sind solche Dinge wie "Talente und Potentiale fördern" aus der Perspektive einer unteren sozialen Schicht nicht nur kambotschanische Dörfer, sondern zusätzlich aussserhalb ihrer finanziellen Möglichkeiten. Und, natürlich richten sich die Erziehungsmethoden auch traditionell nach diesen vom Gesellschaftssystem (viel eher von der Oberschicht) etablierten Einschränkungen und Schikanen. Eine eventuelle Pauschalisierung in diese Richtung ist also keineswegs eine Anlastung sondern viel eher eine traurige Tatsache.
    Im Grunde sehen wir viele Sachen ähnlich,
    mit dem Zusatz, dass eben Sklaven nunmal die Ärmsten der Armen waren, stellt sich auch wieder der Zusammenhang zu Deinen Schlussfolgerungen her.

    Das nun für Abkömmlinge von Familien,
    die selber in Thailand mangels Geld nicht die Möglichkeiten einer Berufsausbildung hatten,
    nun aber, gut verheiratet mit einem Farang,
    mangels eigener Erfahrung einfach nicht im Stande sind,
    Berufsperspektiven und Anleitungen den eigenen Kindern bei der Erziehung mit auf den Weg zu geben,

    ist leider häufig dann ein Problemfall,
    wenn der Ehemann nicht vernünftig die Thaisprache gelernt hat,
    und sich deshalb mit seiner Frau auf eine gemeinsame Erziehungsweise einigen konnte.

  6. #45
    Avatar von martinus

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    @ x-pat
    ...Sie versucht es trotzdem weiter (sie ist halt ein wenig stur) und nun kriegt sie eins auf die Finger.
    In Deutschland würde ich mich damit bereits außerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegen...
    Da sehe ich kein Problem, mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen, denn schließlich kann der Gesetzgeber nicht zulassen, daß das sture Kind - wegen fehlender Reife noch uneinsichtig - nicht den Körper des anderen Kindes verletzen darf und am Ende die Eltern wegen Verletzung der elterlichen Aufsichtspflicht belangt werden dürfen.

    Ich hatte mit einem Kollegen eine Diskussion über Kindererziehung und auch mal auf die Finger hauen.

    Ich könne dann angezeigt werden, meinte er.

    Ich könne auch mein Kind nach LOS abschieben und die körperliche Züchtigung dort dulden und nebenbei das Kindergeld kassieren, meinte ich.

    Er hats dann schließlich verstanden, daß bei einer kleinen handschriftlichen Aufforderung an ein Kind noch immer die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt werden können.

    Das ins Auge fassen, hat meine Tochter auch schon probiert, sie hat dann meinen Worten gelauscht und es nicht mehr versucht.
    So wie du, hätte ich auch reagiert.

    Manchmal ist es nicht leicht, einen guten Mittelweg zu finden.

    Martin

  7. #46
    Avatar von x-pat

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    DisainaM: Da ich eben nicht die Auffassung vertrete, dass es nur eine th. Erziehungsmethode gab,
    sondern, wie oben schon ausgeführt, es verschiedene Methoden gab, je nach sozialer Schicht


    Ja, das ist sicherlich richtig. Thailand ist und war eine stärker ausgeprägte Klassengesellschaft und die Erziehung variiert(e) damit natürlich. Die Tochter einer Hausangestellten wird wohl kaum dazu ermuntert ein wissenschaftliches Buch in die Hand zu nehmen, während der Nachwuchs von Elitefamilien schon von früh an gedrillt wird und von Nannys und Tutoren erzogen wird bis es Zeit für eine Überseeschule ist. Das ist teilweise heute noch so. Die Klassengrenzen werden aber durchlässiger und damit steigen auch die Ansprüche an das öffentliche Erziehungssystem.

    Martinus:...und am Ende die Eltern wegen Verletzung der elterlichen Aufsichtspflicht belangt werden dürfen.

    Zum Glück wird die Aufsichtspflicht vom Gesetzesgeber relativ großzügig ausgelegt. Ich denke das das BGB schon einen sinnvollen Rahmen vorgibt. Es scheint auch bisher keinen Präzedenzfall für Ohrfeigen oder Finger-Hauen in DE zu geben, jedenfalls nicht meiner Kenntnis nach. Das Problem in Deutschland sind eher die selbsternannten Gutmenschen, die nichts besseres zu tun haben, als ihren Nachbarn und Mitmenschen das Leben schwer zu machen und sich dabei gerne auf Gesetzgebung und Verordnungen berufen. Habe ich in DE schon öfter erlebt.

    Martinus: Das ins Auge fassen, hat meine Tochter auch schon probiert, sie hat dann meinen Worten gelauscht und es nicht mehr versucht.

    Das hängt vielleicht vom Temperament und Charakter des Kindes ab. Vielleicht ist deine Tochter verständiger. Unsere zweijährige ist sehr fröhlich und aktiv, aber auch sehr (ähem...) willensstark. Außerdem machen viele Kleinkinder im Alter von 2 bis 3 Jahren in eine Phase durch, wo Emotionsausbrüche und Aufmüpfigkeit an der Tagesordnung sind. Ich hoffe das es einfacher wird, wenn sie erst einmal Sprechen gelernt hat. Bis dahin werden wir so wenig wie möglich gegen P. 1631 verstoßen. ;-D

    Martinus: Manchmal ist es nicht leicht, einen guten Mittelweg zu finden.

    In der Tat. Kindererziehung ist ohnehin kein leichter Job und es scheint als ob eine bikulturelle Erziehung noch ihre eigenen Schwierigkeiten dazu addiert. Auf der anderen Seite ergeben sich daraus auch viele Vorteile, mehrsprachige Erziehung, Vertrautheit mit verschiedenen Kulturen, ein gewisser Eklektizismus, usw. Ich habe jedoch bisher daraus gelernt, dass sich Eltern aus verschiedenen Kulturen besonders genau abstimmen müssen, um daraus eine Erfolgsgeschichte zu machen, da der "automatische" kulturelle Konsens entfällt.

    Cheers, X-Pat

  8. #47
    Avatar von Claude

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    Zitat Zitat von x-pat",p="432134
    In der Tat. Kindererziehung ist ohnehin kein leichter Job und es scheint als ob eine bikulturelle Erziehung noch ihre eigenen Schwierigkeiten dazu addiert. Auf der anderen Seite ergeben sich daraus auch viele Vorteile, mehrsprachige Erziehung, Vertrautheit mit verschiedenen Kulturen, ein gewisser Eklektizismus, usw. Ich habe jedoch bisher daraus gelernt, dass sich Eltern aus verschiedenen Kulturen besonders genau abstimmen müssen, um daraus eine Erfolgsgeschichte zu machen, da der "automatische" kulturelle Konsens entfällt.
    Cheers, X-Pat
    Dem kann ich nur zustimmen. Sofern man sich als Vater engagiert, ist Erziehung eine zeitaufwändige und geduldfordernde Sache. In der bikulturellen Ehe kann eine Abstimmung ja nur erfolgen, wenn man sich sprachlich klar verständigen kann. Dies setzt eigentlich voraus, dass beide Partner beide Sprachen sprechen, dürfte aber die Ausnahme sein. Ich kenne Fälle, wo der Mann berufstätig ist, kein Thai versteht und die Mutter kein Deutsch und nur rudimentäres Englisch beherrscht. Davon dürfte es einige geben. Wie soll man sich da verständigen? Wie soll man verstehen, was die Mama zum Kinde gesagt hat, soll man immer beim Kind nachfragen? Ich habe mich manchmal gewundert, was die Mutter ein Beisein des Vaters zum Kind gesagt hat aber mich gehütet, es zu übersetzen...

    Wir haben drei Kinder, der Älteste kann Deutsch und Thai, die Mittlere (knapp 4) redet nur Thai aber versteht Deutsch. Ich versuche durchzusetzen, dass jetzt in der Familie nur noch Deutsch geredet wird und nehme mir mit der Mittleren und der Jüngsten (erst 2) viel Zeit zum Quatschen - sonst wird das nichts mehr mit den zwei Sprachen! Nächstes Weihnachten kommt die Oma hierher und bis dahin müssen beide Sprachen sitzen, sonst sehe ich ein langes Gesicht von meiner Mutter!

  9. #48
    Avatar von DisainaM

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    es ist schon ein Fortschritt, wenn sich beide über einen bikulturellen Erziehungsanspruch einig sind.

    Denn hier werden die Weichen in der Beziehung gestellt.

    Wer sagt, um die Kindererziehung kümmert sich meine Frau,
    dann bitte später nicht wegen den Konsequenzen klagen.

    Wer sagt, wir werden mal sehen, wenn es mit Kindern bei uns soweit ist,
    der riskiert eine multikulturelles Nebeneinander, und verpasst die Chancen, dass die Kinder klare Orientierungssignale bekommen,
    denn jede Mutter will für ihr Kind zwar das Beste,
    doch die Ansichten, wie und auf welche Weise, was den das Beste ist,
    sind schon bei Thais sehr unterschiedlich.
    Wer hier am Anfang desinteressiert ist,
    riskiert chaotische Entwicklungen, wo Kinder den Preis zahlen müssen, damit die Eltern ihre AHA Effekte haben.

    Ein anderes Problem,
    am Anfang bestand Einigkeit, wie man unsere Kinder erzieht,
    später war im Rollenverteilungskampf der Mann unterlegen, und damit sind alle früheren Beziehungs und Erziehungsansätze obsolet.
    Während ein Thaimann konsequent soeine Beziehung verläßt, egal welche Verantwortung er vor den Kindern hat,
    einfach allein deshalb, weil er sonst selber persönlich an der Situation kaputt geht,

    ist der deutsche Mann erheblich leidensfähiger, und ist wegen dieser christlichen Eheprogrammierung (bis das der Tod euch ...) auch bereit, sein gesamtes Leben einer vereißten Beziehung zu opfern, damit die Kinder nicht darunter leiden.

  10. #49
    Avatar von martinus

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    @ x-pat
    ...selbsternannten Gutmenschen...
    von denen scheints immer mehr zu geben, natürlich alles zum Wohle des Kindes.

    Vor lauter Gutmenschtum verlieren diese das Wesentliche aus dem Blickfeld, nämlich:
    Es heißt Kindererziehung (also Erwachsene Menschen erziehen einen Nichterwachsenen unmündigen kleinen Menschen, daß dieser sich den Regeln der Gesellschaft einsichtig unterordnen kann und wenns sein muß, seine Meinung kundtut) und nicht etwa: Ein mordsmäßig verzogener Fratz sagt seinen sog. Erziehungsberechtigten, was diese gefälligst Gutes für ihren Fräggl zu tun haben.

    Wobei vielleicht am Ende der Fräggl hinter hohen Mauern von Kalis Kollegen eingeschlossen wird und nicht weiß, daß da vor vielen Jahren der Gedanke "das Wohl des Kindes" Pate stand.

    Also machen wir das schon richtig mit unseren beider Kleinen. :-)

    Martin

  11. #50
    Avatar von Claude

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    Re: Bikulturelle Kindererziehung

    Zitat Zitat von DisainaM",p="432294
    Während ein Thaimann konsequent soeine Beziehung verläßt, egal welche Verantwortung er vor den Kindern hat, einfach allein deshalb, weil er sonst selber persönlich an der Situation kaputt geht,ist der deutsche Mann erheblich leidensfähiger, und ist wegen dieser christlichen Eheprogrammierung (bis das der Tod euch ...) auch bereit, sein gesamtes Leben einer vereißten Beziehung zu opfern, damit die Kinder nicht darunter leiden.
    Naja, die Leidensfähigkeit der Thaimänner reicht bis zur Mia Noi, die dann zur Mia wird! Das Verantwortungsbewusstsein der Väter ist in den unteren Schichten nicht immer sehr ausgeprägt - Betonung auf "nicht immer". Der "deutsche Mann" ist vielleicht deshalb "leidensfähiger" als in einer Ehe mit einer deutschen Frau, weil er es vermeiden möchte, dass Frau samt Kind(er) nach Thailand zurückkehrt und er damit jeglichen Kontakt verliert. Wie hoch der Prozentsatz dieser leidensfähigen Männer ist, verschliesst sich meiner Kenntnis.
    Wobei hierbei die umgekehrte Konstellation - leidensfähige Thaifrau in einer vom deutschen Mann schlecht geführten Ehe - bestimmt ebenso häufig vorkommt.

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