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Waitong

LEBEN - Evolution oder Schöpfung ?

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von am 26.04.12 um 12:52 (6005 Hits)
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Kommentare

  1. Avatar von Waitong
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    [IMG]http://www.nittaya.de/images/styles/nit/misc/quote_icon.png[/IMG] Zitat von [B]x-pat[/B][URL="http://www.nittaya.de/politik-und-wirtschaft-ausserhalb-thailands-43/christentum-islam-buddhismus-hinduismus-und-andere-religionen-38605-post975110/#post975110"][IMG]http://www.nittaya.de/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL]

    "Intelligent Design" ist eigentlich nur Kreationismus mit neuem Marketing, "Kreationismus Lite" sozusagen. Das Hauptpostulat ist ja, dass nicht Prozesse in der Natur die Vielfalt des Lebens hervorgebracht haben, sondern eine intelligente höhere Macht. Einige Verfechter (Jonathan Wells z.B.) gehen sogar soweit, eine Art intelligent gesteuerte Evolution zu postulieren. Das Problem ist nur, dass bisher alle empirischen Indizien die wissenschaftliche Theorie bestätigen und das es für die Intelligent Design Hypothese [I]keine[/I] empirischen Indizien gibt.



    [COLOR=#0000ff]Antwort Waitong
    [/COLOR]
    [COLOR=#0000ff]Es hat schon eine besondere Form der Ironie, wenn [B][I]Craig Venter[/I] [/B]unfreiwillig hilft ein
    [/COLOR]
    [COLOR=#0000ff]sehr gutes Argument fuer das "Intelligent Design Konzept" liefert.

    (Wenn du Zeit hast dann versuche den ganzen Bericht zu lesen.)

    [/COLOR]
    [URL="http://www.zeit.de/2010/22/N-Biologie/seite-1"][B][COLOR=#226c22]Synthetisches Bakterium: Ein Schöpfungsakt | Wissen | ZEIT ONLINE[/COLOR][/B][/URL]


    [URL="http://www.zeit.de/2010/22/N-Biologie/seite-2"][B][COLOR=#226c22]Synthetisches Bakterium: Ist Leben eine fundamentale Eigenschaft von Materie? | Wissen | ZEIT ONLINE[/COLOR][/B][/URL]


    [URL="http://www.zeit.de/2010/22/N-Biologie/seite-3"][B][COLOR=#226c22]Synthetisches Bakterium: Die Forscher hoffen auf eine epochale Erleuchtung | Wissen | ZEIT ONLINE[/COLOR][/B][/URL]


    [URL="http://www.zeit.de/2010/22/N-Biologie/seite-4"][B][COLOR=#226c22]Synthetisches Bakterium: Craig Venter mag Schöpfungsfantasien hegen, wahr gemacht hat er sie nicht | Wissen | ZEIT ONLINE[/COLOR][/B][/URL]







    In der Tat. Wie die meisten Lebewesen, ist der Mensch weit von Perfektion entfernt und der Gang der Evolution hat eine Menge[B] Designfehler hinterlassen[/B], die sich kein Gott erlauben würde. Blinddarm zum Beispiel. Blinder Fleck. Mikrobiologische Ungereimtheiten. Beispiele gibt's genug.




    [COLOR=#0000ff][B]Nach den Berichten der Bibel waren die ersten Menschen vom "Design" her perfekt.

    [/B]
    Interessant ist, dass auch von einem [B][I]"Baum-des-Ewigen-Lebens"[/I][/B] berichtet wird.

    Vom [B][I]"Baum-der-Erkenntnis-von-Gut-und-Boese"[/I][/B] haben wir ja fast alle schon 'gehoert'.

    Ob das nun symbolisch oder woertlich zu verstehen ist spielt fuer mich keine Rolle.

    Fakt ist - durch Ungehoersam wurden die ersten geschaffenen ("designten") Menschen vom Zugang

    zum "Baum des Ewigen-Lebens" abgeschnitten.

    Dieser Baum, egal ob symbolisch oder nicht, steht fuer etwas das dem Menschen

    vor Krankheit, Alterung, Tod schuetzte, wenn nicht... der sogenannte Suendenfall eingetreten waere.


    Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht garnicht so abwegig.

    Man denke mal an neuere Erkenntnisse aus der Genetik.

    Wenn entscheidende Substanzen ploetzlich fehlen und es zusehends zu Gen-Defekten kommt,

    was wir zunehmend beobachten koennen, dann ist das eine Folge dieser fehlenden Substanzen.

    Zu einem spaeteren Zeitpunkt kann ich gerne naeher darauf eingehen.

    Also, nach meiner Ansicht wurden wir nicht Fehlerhaft geschaffen, sondern haben unsere

    Entscheidungsfreiheit falsch genutzt und das hat in der Folge tragische Konzequenzen.

    Unser heutiges Bestreben in der Genetik ist es diese Defekte zu erkennen und umzukehren, wo moeglich.

    Die Mehrzahl der Menschen wird das (was in der Bibel, oftmals in einfachsten Worten, geschrieben steht) als unsinnig abtun, aber das ist nicht verwunderlich, weil

    ihnen zu viele Informationen fehlen und ihnen dadurch kein klares Bild gegeben ist.



    Eigentlich sehr schade...

    [/COLOR]
  2. Avatar von Waitong
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    Zitat von [B]Waitong
    [/B]Es hat schon eine besondere Form der Ironie, wenn Craig Venter unfreiwillig hilft ein sehr gutes Argument fuer das "Intelligent Design Konzept" liefert.

    Antwort [B]x-pat
    [/B]
    OK, ich habe den Artikel gelesen. Kannst du sagen wo du darin ein gutes Argument für Intelligent Design siehst? Das habe ich nicht erkannt.


    Zitat von [B]Waitong[/B]
    Man denke mal an neuere Erkenntnisse aus der Genetik. Wenn entscheidende Substanzen ploetzlich fehlen und es zusehends zu Gen-Defekten kommt, was wir zunehmend beobachten koennen, dann ist das eine Folge dieser fehlenden Substanzen.

    Antwort[B] x-pat
    [/B]
    Das stimmt so nicht. Ein genetischer Defekt hat im einfachsten Fall eine einzelne Gen-Mutation zur Ursache, und dabei kann es sich um Einfügungen oder Löschungen von Aminosequenzen handeln. Es ist also nicht das Fehlen einer Substanz, sondern ein Kopierfehler. Darüber hinaus hat dieser Kopierfehler häufig überhaupt keine Folgen, wenn er z.B. in einer "Junk DNA" Sequenz auftritt, und in manchen glücklichen Zufällen sogar (für den jeweiligen Phenotyp) positive Folgen, wie z.B. Resistenz gegen schädliche Bakterien oder Viren.

    Die Hypothese das der Mensch einstmals biologisch perfekt war (was immer das auch bedeutet), und dann durch genetische Mutationen einen "weniger perfekten" Zustand angenommen hat, widerspricht allen Erkenntnissen der Biologie. Zum einen wäre das eine Verletzung des Prinzips der natürlichen Auslese, und zum anderen sind Unvollkommenheiten oft in der Morphologie abzulesen, die mit Genetik eher weniger zu tun haben. Die Architektur des Gehirns ist ein gutes Bespiel dafür. Wir haben zum Beispiel einen älteren Teil des Gehirns mit Reptilien gemeinsam und einen Teil mit Säugetieren. Der letztere fehlt den Reptilien. Von den anderen Säugetieren unterscheidet uns vor allen die Ausbildung unserer Neokortex. Daran ist zu erkennen, dass die Strukturen unseres Körper nicht am Designerpult entstanden sind, sondern in einer endlosen Reihe von Adaptierungen, wobei die Natur immer die vorhandenen Strukturen modifiziert, und nicht -wie Gott das machen würde- neue Strukturen ex nihilo erschafft.

    Welche Naturwissenschaft hast du denn studiert? Wahrscheinlich nicht Biologie.


    Zitat von [B]Waitong[/B]
    Also, nach meiner Ansicht wurden wir nicht Fehlerhaft geschaffen, sondern haben unsere Entscheidungsfreiheit falsch genutzt.

    Antwort[B] x-pat

    [/B]Warum? Weil das so in der biblischen Schöpfungsgeschichte steht? Würdest du Genesis denn beim Wort nehmen?
  3. Avatar von Waitong
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    Waitong

    [COLOR=#9bbb59][COLOR=#008000]Es hat schon eine besondere Form der Ironie, wenn Craig Venter unfreiwillig hilft ein sehr gutes Argument fuer das "Intelligent Design Konzept" liefert[/COLOR] 



    [/COLOR]x-pat

    OK, ich habe den Artikel gelesen. Kannst du sagen wo du darin ein gutes Argument für Intelligent Design siehst? Das habe ich nicht erkannt.



    Antwort Waitong

     
    [COLOR=#00b050]Nun, es zeigt doch, dass es noch nicht gelungen ist Leben aus voellig unbelebter Materie zu erschaffen. [I]Craig Venter [/I]hat bei seinem Versuch auf intakte (lebende)

    Zellen zurueckgegriffen, denen er lediglich den Zellkern entfernte um ihn durch kuenstlich hergestelltes Erbgut zu ersetzen.

    Das ist vergleichbar mit dem Austauch einer bespielten Festplatte bei einem PC. Nicht mehr und nicht weniger.

    Hier hat also eine Intelligenz (Craig Venter) von ausen eingegriffen.

    Du hast die Befuerworter des [I]Intelligent Design [/I]als abgeschwaechte Kreationisten bezeichnet. Was man durchaus so sehen koennte.

    Wenn ich mir die Argumente der Evolutions-Anhaenger betrachte, sollte man eigentlich auch Argumente hoeren die es verstaendlich machen wie aus unbelebter

    Materie [I]Leben[/I] entsteht.

    C. V. hat kein neues Leben in dem Sinne einer Ur-Zeugung geschaffen, da sein Experiment einen manipulierten Organismus als Ausgangspunkt hatte.

    Vielleicht wird es bald moeglich werden die anderen Zellbestandteile, die er noch vom entsprechenden Bakterium 'ausleihen' musste zu synthetisieren. Auch dann

    wird man nicht von einer Urzeugung reden koennen, denn er hatte ein Vorbild aus der Natur.

    So - nun zu meiner Sichtweise, warum CV mir Argumente liefert. Bei seinen Versuchen wird er sicherlich viele Tausend Versuchsreihen gestartet haben, dabei

    sollte, wenn die Evolutionisten recht behalten wollen, es auch Leben per Zufall entstanden sein muesste. Die notwendigen Bestandteile einer z.B. Zellmembran oder

    bestimmter Enzyme, in Anwesenheit seiner kuenstlichen DNA, wird er sicherlich ausgetestet haben, er will schliesslich ein absolut kuenstlich hergesteltes 'lebloses

    Etwas' zum Leben erwecken (so verstehe ich seine Arbeit).

    Wenn ich mir ueberlege wieviele Versuchsreihen in unzaehligen Labors der Welt gelaufen sind und niemals ist es gelungen eine Urzeugung zu beobachten, dann

    frage ich mich, wie kann man davon ausgehen das soetwas in der Vergangenheit ueber unzaehlige ZWISCHENSCHRITTE erfolgt sein koennte, wo es bisher nicht

    moeglich war unter optimalen Laborbedingungen, besagte Urzeugung zu beobachten.

    Es wird wahrscheinlich gelingen die 'ausgeliehenen' Zellbestandteile des Bakteriums kuenstlich herzustellen, aber es bedurfte eines Schoepfers (hier ist es Craig

    Venter), der aber nur "simpel" nachbaut und das ist nicht so ganz ohne Intelligenz moeglich, geschweige denn durch 'guenstige' Zufaelle.

    Wie sollte eine vom Zufall gesteuerte Evolution es ermoeglicht haben Leben aus unbelebter Materie hervorzubringen und gleichzeitig noch ein sehr komplexes

    Programm, zur Vervielfaeltigung (Vermehrung) ?

    Wenn man die Wahrscheinlichkeit berechnet mit der sich soetwas haette ereignen sollen ist sie praktisch NULL !


     
    Nochmals in etwas anderen Worten [B]>>>

    [/B]
    [/COLOR][B][FONT=Courier New][SIZE=3][COLOR=#00b050][FONT=Courier New][SIZE=3][COLOR=#00b050][FONT=Courier New][SIZE=3][COLOR=#00b050]Wenn man unter optimalen Laborbedingungen bisher keine Urzeugung von Leben herbeifuehren konnte,

    wie sollte es in der Urzeit der Erdgeschichte unter viel schlechteren und unkontrollierten

    Bedingungen der Fall gewesen sein?

    Man bedenke die Laborbedingungen koennen absolut ideal in jeder Hinsicht (Temperatur, PH-Wert,

    guenstiger Matrix ...) gewaehlt werden.

    Dennoch ist es selbst einem [I]Craig Venter[/I] bisher versagt geblieben Leben aus toter Materie zu

    erschaffen. Er musste sich eines lebenden Bakteriums bedienen, dem zuvor der Zellkern entnommen

    wurde.

    Was die Evolutionisten angeht, sie koennen keinen Beweis fuehren wie Leben, durch puren Zufall,

    entstanden sein soll. Man mag einwenden das ist nicht die Aufgabe der Evolutionisten, denn sie

    befassen sich nur mit der sogenannten Hoeherentwicklung von Organismen.

    Was soll man von einer derartigen Wissenschaft halten deren Basis nicht gesichert ist ?

    Die Frage ist doch: Wie kann Leben entstehen, ausser durch Design, also durch einen

    Schoepfungsakt ?

    Somit verwende ich die Erfahrungen von [I]Craig Venter[/I] als "Hauptindiz" fuer meine Behauptung, das

    Leben wurde von einer Intelligenz (GOTT) geschaffen, denn kein dem Zufall ueberlassener Prozess

    kann ein derart komplexes System hervorbringen.
    [/COLOR][/SIZE][/FONT][/COLOR][/SIZE][/FONT][/COLOR][/SIZE][/FONT][/B]
  4. Avatar von Waitong
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    Gestern, 14:31[URL="http://www.nittaya.de/politik-und-wirtschaft-ausserhalb-thailands-43/christentum-islam-buddhismus-hinduismus-und-andere-religionen-38605/index20.html#post975903"][COLOR=#226c22]#196[/COLOR][/URL] [URL="http://www.nittaya.de/members/x-pat-221/"][COLOR=#226c22]x-pat[/COLOR][/URL]



    [HR][/HR][INDENT]Hallo Waitong,

    Erstmal vielen Dank für deine Erklärung. Entweder ist das Kommentieren noch nicht möglich, oder ich bin einfach zu dumm den Button dafür zu finden. Daher antworte ich erstmal hier. Du kannst das gerne kopieren.


    [QUOTE] Zitat von [B]Waitong
    [/B]
    Nun, es zeigt doch, dass es noch nicht gelungen ist Leben aus voellig unbelebter Materie zu erschaffen. Craig Venter hat bei seinem Versuch auf intakte (lebende) Zellen zurueckgegriffen, denen er lediglich den Zellkern entfernte um ihn durch kuenstlich hergestelltes Erbgut zu ersetzen.[/QUOTE]



    Ja, richtig. Deshalb waren manche Wissenschaftler auch nicht ganz so beeindruckt wie Craig Venter selbst. Die Presseankündigung "Craig Venter creates synthetic life" hätte genau genommen "Craig Venter creates synthetic living DNA" lauten müssen. Und genau genommen war es ja auch der Erfolg von Venters Team und nicht nur von Craig Venter. Trotzdem muss man diese erstaunliche technische Leistung anerkennen. Es ist kein leichtes Unterfangen einen kompletten Chromosomensatz zu synthetisieren und in einer Zelle zum Leben zu erwecken. Ich sehe das schon als einen wichtigen und markanten Punkt in der Gentechnologie an, der vielleicht bedeutender ist als die Entschlüsslung des menschlichen Genoms vor ca. 10 Jahren.


    [QUOTE]
    Zitat von [B]Waitong[/B]
    C. V. hat kein neues Leben in dem Sinne einer Ur-Zeugung geschaffen, da sein Experiment einen manipulierten Organismus als Ausgangspunkt hatte.
    [/QUOTE]


    OK, jetzt verstehe ich dein Argument. Du willst sagen, Venters Team hat eine Lebensform in einem "Designprozess" hergestellt und dabei von der Natur abgeguckt. Insofern hat er eine Schöpferrolle gespielt. Stimmt. Dies ist aber kein Beweis dafür, dass das Leben auf der Erde ebenfalls durch einen Designprozess enstanden ist.



    [QUOTE]Zitat von [B]Waitong[/B]
    Wenn ich mir die Argumente der Evolutions-Anhaenger betrachte, sollte man eigentlich auch Argumente hoeren die es verstaendlich machen wie aus unbelebter Materie Leben entsteht.
    [/QUOTE]


    Dabei geht es um das was Wissenschaftler präbiotische Synthese nennen. Du kannst den Begriff ja mal googeln. Es gibt Ansätze die Teilprozesse der chemischen Evolution von der Entstehung von Aminosäuren in einer reduzierenden Umgebung (Miller-Urey Experiment) bis hin zur Entstehung von Makromolekülen, Peptiden und RNA erklären. Auch die chemischen Voraussetzungen für selbstorganisierende Molekularstrukturen, die primitive Zellwände formen ist ganz gut erforscht. Da diese Prozesse in der frühsten Erdgeschichte stattfanden, im Hadaikum, wird man vielleicht nie eine akkurate Chronologie bekommen. Das sie in irgendeiner Form stattgefunden haben und das irdische Lebensformen schrittweise aus selbstorganisierenden Bausteinen entstanden sind, bezweifelt heute jedoch kaum jemand.


    [QUOTE]Zitat von [B]Waitong[/B]
    Wenn man unter optimalen Laborbedingungen bisher keine Urzeugung von Leben herbeifuehren konnte, wie sollte es in der Urzeit der Erdgeschichte unter viel schlechteren und unkontrollierten Bedingungen der Fall gewesen sein?
    [/QUOTE]


    Hier liegt wahrscheinlich der Hund begraben, denn dies ist der Punkt den Kreationisten nicht verstehen. Man muss sich jedoch nur drei Dinge klar machen. Erstens sind die geologischen Zeitspannen immens und zweitens ist der Planet Erde das größte Laboratorium das wir uns vorstellen können. Drittens, und dies ist besonders wichtig, macht Evolution keine unwahrscheinlichen Sprünge vom Einzeller zum Säugetier, sondern schreitet in kontinuierlichen kleinen Schritten voran. Wenn man all dies beachtet, erscheint die Evolutionstheorie auf einmal plausibel. Natürlich gibt es nach wie vor viel zwischen Himmel und Erde, das sich nicht wissenschaftlich erkären lässt. Die Entstehung von Lebewesen gehört allerdings nicht dazu.

    Cheers, X-pat


    [/INDENT]
  5. Avatar von Waitong
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    Hallo X-pat,

    zu deinen sehr interessanten Kommentarpunkten werde ich noch meine Sicht schreiben.

    Gruss Waitong
  6. Avatar von Waitong
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    [COLOR=#0000ff]Diesen Kommentar von dir[/COLOR] [B]@x-pat[/B] [COLOR=#0000ff]finde ich auch noch interessant.
    [/COLOR]


    [COLOR=#0000ff]Zitat von [/COLOR][URL="http://www.nittaya.de/members/waitong-4066/"][U][COLOR=#0000ff][B]Waitong[/B][/COLOR][/U][/URL] [URL="http://www.nittaya.de/politik-und-wirtschaft-ausserhalb-thailands-43/wollt-ihr-die-totale-kontrolle-38938/index10.html#post978378"][COLOR=#226c22]#99[/COLOR][/URL]


    [COLOR=#004dbb]Das stimmt mit den aeltesten Schriften der Menschen ueberein. Im 1. Buch Mose (ueber 3500 Jahre alt) steht...

    [/COLOR][SIZE=3][B][SUP][COLOR=#004dbb][COLOR=#004dbb]
    [/COLOR][/COLOR][/SUP][/B][SUP][COLOR=#004dbb][COLOR=#004dbb] [B]3 [/B]Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen. Wie im Fall der grünen Pflanzen gebe ich euch gewiß das alles. [B]4[/B] Nur Fleisch mit seiner Seele — seinem Blut — sollt ihr nicht essen.

    1.Mose 9:3,4

    [/COLOR]
    Die Worte waren an [I]Noah[/I] und an die anderen Ueberlebenden der Sintflut gerichtet.

    Bis zur Sintflut haben die Menschen kein Fleisch verzehrt, so verstehe ich das...
    [/COLOR]
    [/SUP][/SIZE][COLOR=#000080]
    [/COLOR]Kommentar [B]x-pat
    [/B]
    [B]Wenn du jetzt die Fundamentalistenkarte ziehst und die Bibel zitierst, dann muss ich einwenden dass die[U] Bibel keine Autorität auf dem Gebiet der Naturwissenschaften [/U]hat. Damit ist die Diskussion dann vermutlich beendet.
    [/B]


    [COLOR=#0000ff][SIZE=2][FONT=Arial][FONT=Arial]Das Bibel-Buch [I]Hiob[/I] ist etwa 3500 Jahre alt - bereits hier wird etwas berichtet von dem sich erst die moderne Naturwissenschaft ueberzeugen konnte.

    Die Erde schwebt frei im Raum !



     
    [I][QUOTE]Er spannt den Norden aus über dem leeren Raum,

    [U]hängt die Erde auf an nichts.

    [/U](Hiob 26:7)
    [/QUOTE]


    [/I]Gerade fuer mich war das so 'augenoeffnend'.

    Weil - in den 1970'er Jahren habe ich mehrere nat.-wiss. Faecher (u. a. Chemie und Physik) studiert, aber was ich in der Bibel, erstmalig in meinem Leben

    (58J), vor 6Jahren gelesen habe, hat mich sehr verbluefft.

    Da ich nicht vergessen habe was mich meine Dozenten und meine Berufserfahrung gelehrt haben, gehe ich mit einer anderen Einstellung an das Bibel-

    Studium, als jemand der nicht mit nat.-wiss. Fakten vertraut ist.

    [U]Da ich nicht mit Ablehnung gegenueber alten Schriften reagiere werde ich auch weiterhin die Bibel studieren.[/U] Genauso habe ich es mit alten indischen

    Buechern gehandhabt. Wenn ich mir die verschiedenen Schoepfungsmythen betrachte sind die Aussagen der Bibel recht wissenschaftlich ueberliefert.

    [/FONT][/FONT][/SIZE][/COLOR]
  7. Avatar von Waitong
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    Sooo - jetzt kann es weiter gehen :).




    [QUOTE=x-pat;978681]Waitong,

    Ich kann leider nicht im Blog antworten, daher eine kurze Antwort an dieser Stelle.

    Ich habe nichts gegen alte Schriften, auch nicht die Bibel, aber man muss bedenken das letztere in einem Zeitalter entstanden ist, in dem es noch keine Wissenschaft gab. Die wissenschaftliche Methode war unbekannt und das Denken der Menschen war von Tradition, praktischer Erfahrung, Hörensagen, Mythen, Legenden, und Aberglauben geprägt. Daher halte ich es für unangebracht in der Bibel nach wissenschaftlichen Aussagen zu suchen. Noch abwegiger erscheint es mir, einen wissenschaftlichen Sinn in einzelne Sätze hinein zu interpretieren, die aus dem dem Kontext losgelöst sind.

    Im Buch von Hiob geht es um das Verhältnis zu Gott, um Glauben, Ergebenheit, Standhaftigkeit und das Bestehen der Proben durch die Hiob geht. Dies waren in der damaligen Kultur wertvolle und geschätzte Tugenden, die aber mit Wissenschaft nichts zu tun haben.

    Die Bibel ist leider voll von [URL="http://rationalwiki.org/wiki/Scientific_errors_in_the_Bible"]Widersprüchen und wissenschaftlichen Fehlern[/URL], das es jeden der die Bibel beim Wort nimmt eigentlich zum Wahnsinn treiben müsste. Zum Beispiel ist von vierbeinigen Insekten die Rede (Insekten haben sechs Beine!), von Maßen zur Kreisberechnung die nicht stimmen, von Sternen die wie kleine Lampen in einen Fluss fallen, und davon dass die Erde vor der Sonne erschaffen wurde.

    Wer wie manche Christen glaubt dass die Erde sechstausend Jahre alt ist, oder das vor Noah die menschliche Lebenszeit mehrere hundert Jahre betrug, der ist wissenschaftlich einfach schlecht beraten.

    Cheers, X-pat[/QUOTE]


    Nach meiner Vermutung koenntest du etwas mit Informatik zu tun haben, daher moechte ich dir etwas zum Nachdenken anbieten.

    [QUOTE] [B][FONT=Arial]Zusammenfassung

    [/FONT][/B][FONT=Arial][B]Wir haben vier Naturgesetze über Information vorgestellt. Als Konsequenz ergeben

    sich weitreichende Schlussfolgerungen, die sowohl Gott als auch den Ursprung des

    Lebens und das Menschenbild betreffen.[/B] [U]Mithilfe der Informationssätze konnten wir

    mehrere Ideen widerlegen:

    [/U][/FONT][FONT=Times New Roman]-
    [/FONT][FONT=Arial]die rein materialistische Denkweise in den Naturwissenschaften
    [/FONT]
    [FONT=Times New Roman]-
    [/FONT][FONT=Arial]alle gängigen Evolutionsvorstellungen [U](chemische, biologische Evolution)
    [/U][/FONT]
    [FONT=Times New Roman]-
    [/FONT][FONT=Arial]den Materialismus (z. B. das materialistische Menschenbild)
    [/FONT]
    [FONT=Times New Roman]-
    [/FONT][FONT=Arial]die Urknallhypothese
    [/FONT]
    [FONT=Times New Roman]-
    [/FONT][FONT=Arial]den Atheismus.
    [/FONT]
    [B][FONT=Arial]Literatur

    [/FONT][/B][FONT=Arial][1] [B]Gitt, W[/B].: Am Anfang war die Information, 3. überarbeitete und erweiterte Auflage

    2002, Hänssler-Verlag, Holzgerlingen, 360 S.
    [/FONT] [/QUOTE]


    Wenn du Zeit und Lusst haben solltest, kannst du mal hier weiterlesen und dich inspirieren lassen...

    [URL]http://www.werner-gitt.de/down_deu/Herkunft_des_Lebens.pdf[/URL]
  8. Avatar von Waitong
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    [B]Meinungen zum Thema bitte hier schreiben -------> [/B][URL]http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090/[/URL]
  9. Avatar von Waitong
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    [INDENT]
    [IMG]http://www.nittaya.de/images/styles/nit/misc/quote_icon.png[/IMG] Zitat von [B]kcwknarf[/B][URL="http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090-post980751/#post980751"][IMG]http://www.nittaya.de/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL]

    Eine sehr schöne Studie, die logisch nachvollziehbar ist.

    Es fehlt jedoch die Definition von Gott. Solange sich Menschen darunter nichts oder nur etwas ganz bestimmtes (aus eigener Sichtweise) vorstellen können, wird es immer wieder den Streit zwischen Gläubigen und den Zweiflern geben.

    Wie gesagt: es ist nicht die Frage, ob Gott existiert, sondern wer oder was Gott ist.




    [COLOR=#0000FF]In der Tat es ist eine sehr schoene und gelungene Arbeit.

    Da ich selbst aus dem naturwissenschaftlichen Bereich komme (aber kein Professor bin) und nicht mehr aktiv

    meinen Lebensunterhalt dort erwirtschafte, aber einen neuen Lebenssinn erhalten habe, der sich in dieser Form

    erst seit wenigen Jahren bei mir herauskristallisiert.

    Zur Zeit befasse ich mit den 'Umstaenden' die bei vielen Menschen aus dem technisch naturwissenschaftlichen

    Umfeld zu einem Umdenken gefuehrt haben.

    So wurden aus ehemaligen bekennenden Atheisten Menschen die an GOTT glauben.

    Wie ist es dazu gekommen ?


    Aus der Arbeit von [B] Werner Gitt [/B](Dir. und Prof. a.D. Dr.-Ing.) die ich im Eingangs-posting aufgefuehrt habe

    will ich zur Verdeutlichung, um was es geht, folgendes Zitat bringen...
    [/COLOR]


    [B]4. Acht weitreichende Schlussfolgerungen

    [/B]
    [FONT=Arial]Nachdem der Definitionsbereich festgelegt wurde und uns die aus der Erfahrung gewonnenen Naturgesetze über Information bekannt sind,

    können wir diese gezielt und effektiv anwenden. Wir gelangen zu acht sehr weitreichenden Schlussfolgerungen, die uns grundlegende

    Fragen beantworten. Da wir in allem, was immer wir auch wissenschaftlich tun und denken, an eine Grenze kommen, wird es uns hier

    nicht anders ergehen. Unsere Fragen gehen aber darüber hinaus, und so brauchen wir eine höhere Informationsquelle, um die erforderliche

    Grenzüberschreitung vornehmen zu können. Diese höhere Informationsquelle ist die [B]Bibel[/B]. Wir gehen jetzt in folgender Reihenfolge vor:

    Wir nennen die kurz formulierte Schlussfolgerung, dann begründen wir diese unter Verwendung der Naturgesetze über Information und

    schließlich geben wir den biblischen Hinweis, der die Folgerung bestätigt oder darüber hinausgeht.


    [/FONT]
    Schlussfolgerung Nr. 1:
    [FONT=Arial][B]Gott existiert;[/B] [U]Widerlegung des Atheismus
    [/U][/FONT]
    [B]S1: Weil wir in allen Formen des Lebens einen Code (DNS- bzw. RNS-Moleküle) und die anderen Ebenen der Information vorfinden, befinden wir uns eindeutig innerhalb des Definitionsbereiches von Information. So können wir daraus schließen:

    [I][FONT=Arial]Es muss hierzu einen intelligenten Sender geben!

    [/FONT][/I][/B][FONT=Arial](Anwendung von NGI-3, NGI-6, NGI-7)

    [/FONT][B][FONT=Arial]Begründung:
    [/FONT][/B][FONT=Arial]Da es keinen nachweisbaren Prozess durch Beobachtung oder Experiment[/FONT]

    [FONT=Arial]in der materiellen Welt gibt, bei dem von alleine Information entstanden ist, gilt

    das auch für alle Information, die wir in den Lebewesen vorfinden. So verlangt NGI-4

    auch hier einen intelligenten Urheber, der die Programme „schrieb“. [U]Die Schlussfolgerung[/U]

    [U]Nr. 1 ist somit auch eine Widerlegung des Atheismus.[/U]


    Quelle: [/FONT][FONT=Arial][B][URL="http://www.werner-gitt.de/down_deu/H...des_Lebens.pdf"][COLOR=#226c22]http://www.werner-gitt.de/down_deu/H...des_Lebens.pdf[/COLOR][/URL][/B][/FONT]


    [FONT=Arial][FONT=Arial]
    [/FONT]

    [COLOR=#0000FF]Eine Definition - was GOTT ist - werden wir Menschen niemals erarbeiten koennen.

    Dazu sind wir nicht faehig.

    Aber, wir koennen selbst sehen welche Eigenschaften GOTT hat und uns Gedanken machen.

    Wir koennen in der Bibel lesen und mit Menschen reden oder schreiben oder zuhoeren, die

    an GOTT interessiert sind und uns austauschen.

    Um den Austausch von Informationen geht es mir !

    [U]Was der einzelne daraus macht ist seine Angelegenheit.
    [/U]
    [/COLOR]
    [/FONT][/INDENT]
  10. Avatar von Waitong
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    [INDENT]
    [IMG]http://www.nittaya.de/images/styles/nit/misc/quote_icon.png[/IMG] Zitat von [B]Micha L[/B][URL="http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090-post980907/#post980907"][IMG]http://www.nittaya.de/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL]
    Mit der Frage hat sich die Menschheit schon immer beschäftigt. Die es schließlich schafften, hatten klare Vorstellungen. Das Wie war die Frage und nicht das warum, die Vorgehensweise eher ingenieurmäßig-empirisch.


    [U][B]Kommentar kcwknarf
    [/B][/U]



    Auch das unterscheidet ja die Wissenschaft nicht von der Religion: schon immer damit beschäftigt und die Gläubigen fragen ja auch nicht, warum es Gott gibt. Sie gehen ja erstmal von seiner Existenz aus und fragen sich eher, wie ich mit "seiner Lehre" umgehen soll. Die Frage nach dem, ob und warum stellen ja dann eher die Skeptiker oder diejenigen, die es - unabhängig von Religionen und Wissenschaft - genauer wissen wollen.

    Das Einzige, was Religion und Wissenschaft scheinbar unterscheidet ist die Vorgehensweise. Die Religion nimmt erst mal etwas als gegeben hin (den Glauben sozusagen als Realität, wodurch der Glauben insofern eigentlich gar kein Glauben ist, sondern vielmehr eine festgelegte Definition) und bildet daraus dann bestimmte Folgen für die Menschheit und des Einzelnen ab.

    Die Wissenschaft setzt dagegen zunächst eine These auf und untersucht diese auf Richtigkeit. Sie könnte also z.B. die These aufstellen "Gott existiert". Die Richtigkeit kann sie jedoch niemals feststellen. Und genau da setze ich mit meiner Begründung ein, dass der Wissenschaft etwas entscheidendes fehlt: nämlich eine Definition für Gott. Wenn die Wissenschaft Gott nicht definieren kann, kann auch niemand dessen Existenz beweisen, bzw. dessen Existenz widerlegen.
    Das geht auch nicht durch die einfache Behauptung: es gab keinen Schöpfungsprozeß, also auch keinen Gott. Denn dazu müsste man erstmal belegen, dass die Bibel wortwörtlich so gemeint ist.

    Ebenso geht die Behauptung: Urknall und Evolution, daher kein Gott nicht auf. Denn der Urknall könnte ja durch Gott "per Knopfdruck" ausgelöst worden sein mit all der Information der Schöpfung, die dann eben die Evolution war. Das wäre alles theretisch möglich. Ist weder beweisbar noch widerlegbar. Und erst recht kein Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft.

    Ob es nun Sinn macht, Gott anzubeten und auf Hilfe zu hoffen oder um in den Himmel zu kommen, ist ja eine ganz andere Frage. Aber um deren Sinn zu erkennen wäre es natürlich schon ratsam zu wissen, wer oder was Gott ist. Denn dann würde man ja erkennen, ob "er" einen Einfluss auf das jetzige Leben eines Einzelnen hätte, ob es einen "Himmel" gibt usw.
    Hier kann man es sich in der Tat einfach machen und einfach daran glauben und es als Realität annehmen. Das hängt dann wiederum vom Einzelnen ab und ist Privatsache, solange diese Frage völlig offen ist. Das aber alles Schwachsinn zu bezeichnen ist respektlos, da auch die Wissenschaftler bislang nicht das Gegenteil beweisen konnten (höchstens den genauen Wortlaut der von Menschen geschriebenen Bibel, was aber natürlich kein Beweis dafür ist, dass die Schöpfung nicht stattfand (wie gesagt kann sie die vereinfachte Bildform der Evolution sein), bzw. in der Gottesfrage).

    Ich sehe das Problem, dass es 3 Gruppierungen gibt, die viel zu festgelegt sind:
    - die Glaubensgruppen, die durch Erziehung und Umfeld so sehr geprägt sind, dass sie alles als gegeben hinnehmen ohne es jemals zu hinterfragen
    - die Zweifler, die durch Wissenschaft und ebenso dem Umfeld zu sehr geprägt sind und Religionen sehr oberflächlich betrachten
    - diejenigen, denen es völlig egal ist und sich noch nie Gedanken darüber gemacht haben, ob sie an einen Gott glauben sollen oder nicht

    Alle 3 Gruppen sind naturbedingt sehr schwer von ihrem Gedankenweg abzubringen.
    Es gibt wohl nur wenige Leute, die sich für as Thema interessieren, aber objektiv sind. Und daher gibt es eben auch sehr wenige alternative Denkmodelle (wie ich es versuche). Im Grunde gibt es nur schwarz oder weiß, entweder oder. Das finde ich sehr schade, denn damit kommt man der Wahrheit natürlich überhaupt nicht nahe. Vielleicht ist das aber auch gewollt - vielleicht von einem großen Schöpfer? Wer weiß....

    Ich forsche jedenfalls weiter - leider derzeit nur durch Logik und Verschieben von Definitionen möglich. Denn für mich ist das Thema das Spannendste überhaupt. Nicht, weil ich etwas für mich davon erwarte oder erhoffe, sondern weil ich einfach neugierig bin. Und was ist schöner, als das größte Rätsel der Welt zu lösen, wenn man schon alle Sudokus durch hat und damit zugleich einen der größten Konflikte der Erde (bedingt auch durch den Streit zwischen den Religionen) zu beenden?


    [B]@kcwknarf

    [/B]Du schreibst: [I]"Ich forsche jedenfalls weiter - leider derzeit nur durch Logik und Verschieben von Definitionen möglich. Denn für mich ist das Thema das Spannendste überhaupt. Nicht, weil ich etwas für mich davon erwarte oder erhoffe, sondern weil ich einfach neugierig bin."


    [/I]Eben, darum geht es - weiter-forschen.

    Selbst eine der 'Ikonen unter den Atheisten' [B][I]Prof. Antony Flew [/I][/B]hatte sich weiterhin Gedanken gemacht und geforscht.

    [U]Man glaubt es kaum er glaubte ploetzlich an einen Gott[/U] - obwohl er jahrzehntelang alles leugnete - auch bekaempfte.

    [QUOTE] FLEW: I think that the most impressive arguments for God’s existence are those that are supported by recent scientific discoveries. I’ve never been much impressed by the [I]kalam[/I] cosmological argument, and I don’t think it has gotten any stronger recently. However, I think the argument to Intelligent Design is enormously stronger than it was when I first met it. [/QUOTE]



    Hier geht's zu einem sehr interessanten Interview mit [I]Prof. Antony Flew -------> [url=http://www.biola.edu/antonyflew/index.cfm]Biola > Page 1 : Biola News & Communications[/url][/I]
    [/INDENT]
  11. Avatar von Waitong
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    Zitat von [B]kcwknarf [/B][URL="http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090-post980835/#post980835"][IMG]http://www.nittaya.de/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL]
    Das wird aber schwer. Jeder kann Eigenschaften erkennen, aber du versuchst dich mit Menschen auszutauschen, die eben anzweifeln, dass diese Eigenschaften Gott angehören. Und das liegt eben am Grundproblem, dass Gott so unterschiedlich definiert wird.

    Daran ändert ja auch das Lesen in der Bibel nichts. Weil der allgemeine Mensch derzeit nicht in der Lage ist, die dort eingesetzten "Bilder" entsprechend umzusetzen, sondern diese in das jeweilige Weltbild reinpresst. Und wenn es nicht passt, wird es eben als falsch interpretiert. Ist eben wie ein Puzzleteil, das nicht passen mag. Dabei müsste man einfach nur das Puzzle austauschen und schon passt es.

    [B]@kcwknarf

    [/B]GOTT wird sehr unterschiedlich wahrgenommen, oftmals garnicht. Die unzureichenden Beschreibungen einzelner Menschen machen es nicht gerade einfach, sich ein "eigenes Bild" zu machen. Es ist und bleibt fuer uns Menschen eine persoenliche Erfahrung, die man auch mitteilen kann und soll, aber das ersetzt nicht die 'persoenliche Erfahrung'.

    Es gibt ein schoenes Beispiel das gut zu deinem Kommentar passt.



    Im Gleichnis [B]Die blinden Männer und der Elefant[/B] untersucht eine Gruppe von Blinden – oder von Männern in völliger Dunkelheit – einen Elefanten, um zu [I]begreifen[/I], worum es sich bei

    diesem Tier handelt. Jeder untersucht einen anderen Körperteil (aber jeder nur [I]einen[/I] Teil), wie zum Beispiel die Flanke oder einen Stoßzahn. Dann vergleichen sie ihre Erfahrungen

    untereinander und stellen fest, dass jede individuelle Erfahrung zu ihrer eigenen, vollständig unterschiedlichen Schlussfolgerungen führt.

    Im Gleichnis steht die [I]Blindheit[/I] (oder das [I]im Dunkeln sein[/I]) für [I]nicht in der Lage sein, klar zu erkennen[/I]; der Elefant steht für eine [I]Realität[/I] (oder eine [I]Wahrheit[/I]).

    Die Geschichte soll aufzeigen, dass die Realität sehr unterschiedlich verstanden werden kann, je nachdem, welche Perspektive man hat oder wählt. Dies legt nahe, dass eine scheinbar

    [I]absolute Wahrheit[/I] durch tatsächliche Erkenntnis von nur unvollständigen Wahrheiten auch nur "relativ absolut" oder "relativ wahr", d.h. individuell und subjektiv, verstanden werden

    kann.


    Quelle: [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Die_blinden_M%C3%A4nner_und_der_Elefant"][B][COLOR=#226c22]Die blinden Männer und der Elefant[/COLOR][/B][/URL]




    So betrachtet bin ich nicht enttaeuscht oder anders negativ beruehrt, wenn andere Schreiber kommentieren wie sie zum Thema stehen.

    Ob Ablehnung oder Zustimmung - das wird an meinem Weg nichts mehr aendern :).
  12. Avatar von Waitong
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    Zitat von [B]Waitong [/B]

    Warscheinlich wuerdest du genauso argumentieren wenn ich dir eine Arbeit, von Naturwissenschaftlern zum Lesen gebe, die auf ihrem Gebiet anerkannte Fachleute sind und an GOTT glauben (an @Tramaico gerichtet)


    [B]Kommentar @X-pat
    [/B]
    Na gut, ich habe mir das Papier jetzt mal durchgelesen, und da ich von Haus aus Informatiker bin und mich daher angesprochen fühle, werde ich kurz darauf antworten.

    Mit den ersten Prämissen, der Definition der Naturwissenschaft, und das Information weder Materie noch Energie ist, habe ich kein Problem. Ich sehe Information als den Kreuzpunkt von Geist, Materie, und Energie.

    Die ersten Zweifel treten bei mir bei den fünf hierarchischen Ebenen auf. Die erste ist deckungsgleich mit der Shannon'schen Informationstheorie, die ich studiert habe. Keine Einwände. Die zweite und dritte sind korrekt, was symbolische Kommunikation betrifft, wie Sprache, aber bei biologischen Systemen von Syntax und Semantik zu sprechen macht für mich nicht besonders viel Sinn. Die vierte und fünfte (Pragmatik und Apobetik) stellen im Prinzip eine zusätzliche teleologische Ebene dar, die nicht nur entbehrlich sondern auch irreführend ist. Wenn man [I]teleologische[/I] Prämissen einbaut ist es später natürlich nicht besonders schwer daraus einen [I]theologischen[/I] Sinn abzuleiten. Absicht und Zielverfolgung sind von der Information selbst jedoch unabhängig. Beispiel: ich kann einen Computer so programmieren, dass er Kurzgeschichten aus beliebigen Sprachsequenzen zusammenbaut. Weder die generierten Geschichten noch der Compter verfolgt damit ein Ziel.

    NGI-1 und NGI-2 stimme ich zu, wobei NGI-1 unglücklich formuliert ist. NGI-3 ist Unsinn. Erstens widerspricht das der Shannon'schen Theorie und zweitens ist darin ja schon der Umkehrschluß des theologischen Arguments enthalten. NGI-4 ist teilweise korrekt. NGI-4a trifft nur für symbolische Kommunikation zu, NGI-4b und NGI-4c lehne ich a priori ab (im Prinzip identisch mit NGI-3), und NGI-4d ist widerum korrekt.

    Der Rest des Papiers zieht die theologische Schlussfolgerung, dass es aufgrund der Informationen in biologischen Entitäten einen Sinn und einen Sender geben muss (der natürlich mit Gott identifiziert wird), was ja bereits in den Prämissen enthalten ist und daher nicht besonders beeindruckt. Außerdem werden weitere Schlussfolgerung bezüglich der Eigenschaftes des "Sendergottes" gezogen, die zwar auf Anhieb folgerichtig erscheinen, aber ebenfalls auf fragwürdigen Prämissen basieren.

    Kurz gesagt, NGI-3 und NGI-4 sind keine Naturgesetze. Aus falschen Prämissen folgen falsche Schlüsse.

    Cheers, X-pat



    [B]Jetzt interessiert es mich doch sehr, was du an NGI-3 und NGI-4 als falsch betrachtest.




    3. Die vier Naturgesetze über Information (NGI)
    NGI-1: [I][FONT=Arial]Eine materielle Größe kann keine nicht-materielle Größe hervorbringen.[/FONT][/I]
    [FONT=Arial]Es ist unsere allgemeine Erfahrung, dass ein Apfelbaum Äpfel, ein Birnbaum Birnen
    und eine Distel Distelsamen hervorbringt. Ebenso bringen Pferde Pferdefohlen, Kühe
    Kuhkälber und Frauen Menschenkinder zur Welt. In gleicher Weise entnehmen wir der
    Beobachtung, dass eine materielle Größe niemals etwas Nicht-Materielles hervorbringt.
    Statt immateriell oder nichtmateriell verwenden wir durchgängig die Schreibweise
    „nicht-materiell", um den Gegensatz zu materiell noch deutlicher herauszustellen.
    [/FONT][B]NGI-2: [I][FONT=Arial]Information ist eine nicht-materielle fundamentale Größe[/FONT][/I].
    [/B][FONT=Arial]Unsere Wirklichkeit, in der wir leben, lässt sich in zwei grundsätzlich zu unterscheidende
    Bereiche einteilen, nämlich in die
    [/FONT][I][FONT=Arial]materielle [/FONT][/I][FONT=Arial]und [/FONT][I][FONT=Arial]nicht-materielle [/FONT][/I][FONT=Arial]Welt. Die Materie[/FONT]
    [FONT=Arial]verfügt über Masse, und diese ist im Gravitationsfeld wägbar. Im Unterschied dazu
    sind alle nicht-materiellen Größen (z. B. Information, Bewusstsein, Intelligenz, Wille)
    masselos. Dennoch gilt es festzuhalten, dass zur Speicherung und Übertragung von
    Information Materie und Energie erforderlich sind.
    [/FONT][B]NGI-3: [I][FONT=Arial]In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen.[/FONT][/I]
    [/B][FONT=Arial]Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun
    von steuernder Intelligenz ablaufen.
    [/FONT][B]NGI-4: [I][FONT=Arial]Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen.[/FONT][/I]
    [/B][FONT=Arial]Ein intelligenter Sender (im Gegensatz zu einem maschinellen Sender) verfügt über
    Bewusstsein, ist mit eigenem Willen ausgestattet, ist kreativ, denkt selbständig und
    wirkt zielorientiert..
    NGI-4 ist ein sehr allgemeines Naturgesetz, aus dem sich mehrere speziellere Naturgesetze
    ableiten lassen.
    4
    [/FONT][B]NGI-4a: [I][FONT=Arial]Jeder Code beruht auf der gegenseitigen Vereinbarung von Sender und[/FONT][/I]
    [I][FONT=Arial]Empfänger.
    [/FONT][/I]NGI-4b: [I][FONT=Arial]Es gibt keine neue Information ohne einen intelligenten Sender.[/FONT][/I]
    NGI-4c: [I][FONT=Arial]Jede Informationsübertragungskette kann zurückverfolgt werden bis zu[/FONT][/I]
    [I][FONT=Arial]einem intelligenten Sender
    [/FONT][/I].
    NGI-4d: [I][FONT=Arial]Die Zuordnung von Bedeutung zu einem Satz von Symbolen ist ein geistiger[/FONT][/I]
    [I][FONT=Arial]Prozess, der Intelligenz erfordert.
    [/FONT][/I][/B][FONT=Arial]Nun nennen wir noch drei Bemerkungen B1, B2 und B3 von grundlegender Bedeutung:
    [/FONT][B]B1:
    [/B][FONT=Arial]Technische und biologische Maschinen können Information speichern, übertragen,[/FONT]
    [FONT=Arial]decodieren und übersetzen,
    [/FONT][I][FONT=Arial]ohne [/FONT][/I][FONT=Arial]die Zuordnung selbst zu verstehen. Diese sind dem[/FONT]
    [FONT=Arial]Fall NGI-4c zuzuordnen.
    [/FONT][B]B2:
    [/B][FONT=Arial]Information ist die nicht-materielle Basis für alle technologischen und für alle biologischen[/FONT]
    [FONT=Arial]Systeme.
    [/FONT][B]B3:
    [/B][FONT=Arial]Zur Speicherung von Information bedarf es eines materiellen Trägers.[/FONT]
    [FONT=Arial]Im Folgenden werden mit Hilfe der Naturgesetze der Information acht weitreichende
    Schlussfolgerungen gezogen.


    Quelle: [URL="http://www.werner-gitt.de/down_deu/Herkunft_des_Lebens.pdf"][COLOR=#226c22]http://www.werner-gitt.de/down_deu/H...des_Lebens.pdf[/COLOR][/URL]
    [/FONT]


    [/B]
  13. Avatar von Waitong
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    Zitat von [B]Waitong[/B][URL="http://www.nittaya.de/politik-und-wirtschaft-29/gelebter-buddhismus-39130/index6.html#post981922"][IMG]http://www.nittaya.de/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL][B]

    Wenn du Zeit haben solltest und begruenden kannst, was falsch ist an NGI-3 und NGI-4 waere es eine Freude fuer mich das zu lesen.




    [/B]
    Waitong, das dürfte kein großes Problem sein. Ich hatte es ja schon angedeutet.

    (NGI-3) "In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen," und (NGI-4) "Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen."

    Gitt definiert einen statistischen Prozess als einen "physikalischen oder chemischen Prozess, der ohne Zutun einer steuernden Intelligenz abläuft". Mein Einwand wäre, dass es in der Natur Millionen solcher Prozesse gibt, die das Gegenteil beweisen. Ein einfaches Beispiel: du gehst am Straßenrand entlang und da du die Sonne im Rücken hast, siehst einen Schatten menschlicher Gestalt der sich langsam nähert. Anhand des Umrisses erkennst du, dass es sich um einen Mann handelt, der einen Hut trägt. Die Informationen entstehen ohne Frage durch einen physikalischen Prozesses, das heisst Licht, Schatten, und Projektion auf einer Oberfläche, die von dir wahrgenommen wird. Es ist auch nicht zu bezweifeln, dass es sich um Informationen handelt, die eine konkrete sinnvolle Bedeutung haben.

    Dieses Beispiel reicht eigentlich schon aus um NGI-3 zu entkräften. Die Aussage NGI-4 impliziert die Aussage NGI-3. Das heisst, wenn Information [I]nur[/I] durch einen intelligenten Sender enstehen, dann kann sie auch nicht in statistischen Prozessen entstehen. NGI-4 => NGI-3 ist ein Modus Ponens, und daher muss wenn NGI-3 falsch ist auch NGI-4 falsch sein. Daher entkräftet mein Beispiel nicht nur NGI-3 sondern auch NGI-4. Dieser Schluss ist als Modus Tollens bekannt.

    Gitt hatte vielleicht Prozesse im Sinn, die kein wahrnehmendes Subjekt erfordern. Auch dafür gibt es in der Natur Beispiele. Ich denke vor allen Dingen an selbst-organisierede natürliche Prozesse wie Kristallisierung, Bose-Einstein Kondensation, und auch an kompliziertere chemische und biologische Prozesse wie Proteinfaltung, Makromolekülsynthese, oder zum Beispiel autonome Zellkonstruktion. Diese Prozesse laufen offensichtlich ohne eine externe Intelligenz ab. Was sie gemeinsam haben sind Entropieexport und synergistische Interaktion, zum Beispiel von einzelnen Molekülen. Entropieexport bedeutet, dass sich das System am Ende mehr geordnet ist als vorher, und -nach Shannon- steht Entropie in einem inversen Verhältnis zum Informationsgehalt eines Systems. Weniger Entropie = mehr Ordnung = mehr Information. Das heisst zum Beispiel, ein gefaltetes Protein bekommt eine dreidimensionale Struktur die zusätzliche Information repräsentiert. Und damit haben wir ein weiteres Besispiel für einen Informationsentstehungsprozess ohne intelligenten Sender, contra hyp.

    Cheers, X-pat
  14. Avatar von Waitong
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    Zitat von [B]x-pat[/B][URL="http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090/index4.html#post981929"][IMG]http://www.nittaya.de/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL]
    Waitong, das dürfte kein großes Problem sein. Ich hatte es ja schon angedeutet.

    (NGI-3) "In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen," und (NGI-4) "Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen."

    Gitt definiert einen statistischen Prozess als einen "physikalischen oder chemischen Prozess, der ohne Zutun einer steuernden Intelligenz abläuft". Mein Einwand wäre, dass es in der Natur Millionen solcher Prozesse gibt, die das Gegenteil beweisen.



    [B]@X-pat

    [/B]Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten
    gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken
    es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.

    (Diese Prozesse sind nur statistisch erfassbar. Wir haben keinerlei Denkmodelle, die es erklaeren koennen,
    warum z.B. ein Proton ploetzlich kein Proton mehr sein moechte. Alle bekannten Modellvorstellungen liefern
    keine brauchbaren Ansaetze fuer die Praxis.)

    Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie
    verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen.
    Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn [U]nicht[/U] eingegriffen wird ?

    Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden
    Ebene [U]komplexer Molekuele[/U] beobachtet werden kann. Das ist so ! Niemand hat eine Selbstorganisation
    von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange
    wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.

    Eine Uebertragung [U]einfacher Voergaenge [/U](Proteinfaltung) erklaert ueberhaupt nicht wie es zu einem
    System kommen konnte das sich [I]selbst reproduziert[/I] und das auf Basis eines hoechst komplexen Geschehens.
    Man kann sich mal die Vorgaenge in einem entsprechenden Video anschauen.

    Die Annahme - eine Intelligenz (fuer mich GOTT) hat den "Anstoss" dazu gegeben,ist mit meinem
    naturwissenschaftlichen Verstaendnis vereinbar. Viele meiner Dozenten und Kollegen haben ihre atheistische
    Einstellung verworfen und eine neue Weltsicht erhalten (bzw. arbeiten daran).

    Die Zuschreibung der Entstehung von Leben auf 'Zufall' aufzubauen ist fuer mich intelektuell absolut unbefriedigend.

    Da ich niemanden von meinem (unserem) Standpunkt ueberzeugen will, (koste es was es wolle), werde ich in lockerer
    Folge Berichte von Naturwissenschaftlern die zum Glauben an GOTT gefunden haben in's Forum stellen.

    Wer will kann sie lesen und wen es nicht interessiert, eben nicht.

    Mit denjenigen die sich nicht hinter festgefahrenen Denkmustern verbergen, also offen fuer neue Erkenntnisse aus
    der Naturwissenschaft sind, werde ich gerne kommunizieren.
  15. Avatar von Waitong
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    Zitat von [B]kcwknarf
    [/B]Ist aber ein schlechtes Beispiel. Denn Licht, Schatten und Projektion sind ja nicht die Informationslieferer, sondern die Überträger/Übermittler.


    [B]X-pat[/B]
    Dieses Argument hatte ich erwartet, und darum hatte ich auch gleich ein zweites Beispiel genannt, bei dem das nicht der Fall ist. Dein Argument ist jedoch nicht stichhalting. Wenn wir das Gesamtsystem "Straße" betrachten, dann enthält dieses System ohne Sonnenschein Informationen über alle Objekte (Häuser, Menschen, Bäume, Autos, usw.) und deren Zustände. Wenn wir nun den Sonnenschein dazunehmen, dann geht offensichtlich keine Information verloren. Die Schatten enthalten allerdings zusätzliche Information, die man in einem Computermodell dazuprogrammieren müsste. Insofern hat sich die Gesamtinformation im System Straße erhöht und man kann daher von Informationsentstehung sprechen, und zwar durch einen einfachen rein physikalischen Prozess. Durch die Projektion werden Information über die Umrisslinien der Objekte gewissermaßen kopiert. Die einzige Frage, die hier zu klären wäre ist ob Gitt das Kopieren von Informationen als Informationsentstehung versteht.


    Zitat von [B]Waitong[/B]
    Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.

    [B]X-pat[/B]
    Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar.


    Zitat von [B]Waitong[/B]
    Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen.

    Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn [U]nicht[/U] eingegriffen wird ?

    [B]X-pat[/B]
    Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel.


    Zitat von [B]Waitong
    [/B]Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene [U]komplexer Molekuele[/U] beobachtet werden kann.


    [B]X-pat[/B]
    Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die [URL="http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/"][B][COLOR=#226c22]spontane Synthese von RNA[/COLOR][/B][/URL], einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte.


    Zitat von [B]Waitong
    [/B]Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.


    [B]X-pat[/B]
    Stimmt nicht. Siehe Artikel oben.

    Cheers, X-pat
  16. Avatar von Waitong
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    Zitat von [B]Waitong[/B]
    [COLOR=#4f81bd]Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.


    [/COLOR][B]X-pat
    [/B]Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar.

     
    [COLOR=#004dbb]Seit wir die Quanten-Theorie haben und die darauf aufbauenden Erkenntnisse, wissen wir, was letzendlich chemische Reaktionen sind. Auch wissen wir was letztendlich physikalische Reaktionen sind. Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen.
    Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene. Man muss sich dessen ganz bewusst sein. (Chemie und Physik lassen sich nicht wirklich verstehen, wenn diese Ebene der Betrachtung fehlt. Prof. Gitt ist das absolut klar.)
    [/COLOR]

    Zitat von [B]Waitong[/B]

    [COLOR=#4f81bd]Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen.
    Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn [U]nicht[/U] eingegriffen wird ?

    [/COLOR][COLOR=#004dbb] 
    [/COLOR]Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel.

    [COLOR=#004dbb]Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...)
    [/COLOR]


    Zitat von [B]Waitong[/B]

    [COLOR=#4f81bd]Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene [U]komplexer Molekuele[/U] beobachtet werden kann.

    [/COLOR] 
    Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die

    [URL="http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/"][B][U][COLOR=#0000ff]spontane Synthese von RNA[/COLOR][/U][/B][/URL], einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte.

    [COLOR=#004dbb]Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst !

    Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen.

    Wenn noch nicht bekannt, dann kann man hier naeheres zur RNA erfahren.

    [/COLOR][URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%C3%A4ure"][U][COLOR=#0000ff]http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%C3%A4ure[/COLOR][/U][/URL]

    [COLOR=#004dbb]RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt.

    Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen

    wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte.

    Ist es nicht ein Wunder welche enorme Menge an "Daten" in der DNS abgelegt sind ?

    Folgendes Zitat, ist fuer mich ein Schluessel, um weitere interessante Aspekte

    anzusprechen :

    [I]"Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are [B][U]inherent in the structure[/U] [/B]of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated."
    [/I](Aus obigem LINK)

     
    Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu

    reagieren ?

    Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr.
     

    [/COLOR]

    Zitat von [B]Waitong[/B]

    [COLOR=#4f81bd]Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.

    [/COLOR] 
    Stimmt nicht. Siehe Artikel oben.

    Cheers, X-pat

     
    [COLOR=#004dbb]Stimmt nicht (ganz) - moechte ich meinen.
    [/COLOR]
  17. Avatar von Waitong
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    Heute, 04:43[URL="http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090/index6.html#post982213"][COLOR=#226c22]#60[/COLOR][/URL][URL="http://www.nittaya.de/members/x-pat-221/"][COLOR=#226c22]x-pat[/COLOR][/URL]
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    [B]Senior Member[/B][URL="http://www.nittaya.de/members/x-pat-221/"][IMG]http://www.nittaya.de/avatars/x-pat-221.gif?dateline=2010[/IMG][/URL][HR][/HR]Registriert seit 06.11.2003Ort Chiang MaiBeiträge 3.140
    [INDENT]
    Zitat von [B]Waitong[/B][URL="http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090-post982010/#post982010"][IMG]http://www.nittaya.de/images/buttons/viewpost-right.png[/IMG][/URL]
    [COLOR=#004dbb]Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen.[/COLOR]



    Nur zu! Das Papier von Prof. Gitt schwimmt für mich tot im Wasser bis jemand meine Kritik dazu widerlegt.
    [COLOR=#004dbb]
    [/COLOR]
    Zitat von [B]Waitong[/B]
    [COLOR=#004dbb]Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene.[/COLOR]



    Dem würde ich widersprechen. Zwar wird durch das quantenmechanische Modell (z.B. die Betrachtung von Orbitalen und Elektronenhüllen von Verbindungen) unser Verständnis von chemischen Vorgängen vergrößert, aber wir ereichen damit keine kausale Reduktion. Daher können wir auch nicht von "Ursachen" auf atomarer und subatomarer Ebene sprechen. Warum nicht? Wegen [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Emergent"][B][COLOR=#226c22]Emergenz[/COLOR][/B][/URL]. Emergenz heisst, dass das Ganze größer als die Summe der Teile ist. Wir beobachten praktisch auf allen Ebenen, einschließlich der physikalischen und chemischen Ebene ermergente Eigenschaften, die sich nicht auf die Eigenschaften der Bestandteile reduzieren lassen. Als Beispiel dafür seien Isomere genannt. Isomere sind Moleküle mit identischer Summenformel und Unterschieden in der Struktur oder in der Geometrie der Moleküle. Obwohl Isomere identische Atome und Molekülmassen haben, können sie dramatisch verschiedene chemische Eigenschaften besitzen. Diese Eigenschaften sind emergent und lassen sich nicht kausal auf die atomare oder subatomare Ebene reduzieren.


    Zitat von [B]Waitong[/B]
    [COLOR=#004dbb]Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...)[/COLOR]



    Der Unterschied liegt darin, dass ich keinen Verstoß gegen die Thermodynamik oder das Reaktionsprinzip der Chemie darin sehe, da die chemischen und biologischen Prozesse auf unserem Planeten ständig Energiezufuhr von außen (von der Sonne) bekommen. Der Planet als Ganzes ist damit ein Entropie-exportierendes System und deswegen können auf unserem Planeten auch selbstorganisierende Prozesse stattfinden, ohne das dafür der Eingriff eines Gottes notwendig wäre, oder die thermodynamischen Gesetze verletzt werden.


    Zitat von [B]Waitong[/B]
    [COLOR=#004dbb]Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst! Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen.[/COLOR]



    Ja, RNA Synthese ist faszinierend, nicht wahr. Vor allen Dingen weil damit ein weiteres Lieblingsargument der Kreatonisten das Zeitliche segnet und der Wasserleiche von Prof. Gitts Papier Gesellschaft leistet. Bitte entschuldige den Sarkasmus, aber wir hatten ja vorher schon mal über das Miller-Urey Experiment gesprochen. Ich sehe dort gewisse Parallelen. Beides sind Laborexperimente chemischer Natur und beide Experimente liefern Indizien dafür, dass die Bausteine des Lebens auf unserer Erde unter natürlichen Bedingungen zustande kommen.
    [COLOR=#004dbb]
    [/COLOR]
    Zitat von [B]Waitong[/B]
    [COLOR=#004dbb]RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt. Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte.[/COLOR]



    Grob vereinfacht ist RNA die erste Proteinkopiermaschine der Natur. Die Bedeutung dieses Fakts darf man nicht unterschätzen. Mit RNA ist die Reproduktion von einfachen Entitäten möglich. Aufgrund dieser Eigenschaft gehen viele Wissenschaftler von der Existenz einer RNA-Welt aus, die allgemein als Vorläufer von DNA-basierten Entitäten und zellulären Lebensformen betrachtet wird. Aufgrund mathematischer Gesetzmässigkeiten werden in der RNA-Welt jene Entitäten dominant, die sich selbst kopieren und Überlebensvorteile gegenüber anderen Entitäten besitzen. Klassische Evolution beginnt also in der RNA-Welt und damit ist RNA Autosynthese ein Bindeglied zwischen präbiotischer und biologischer Genesis.


    Zitat von [B]Waitong[/B]
    [COLOR=#004dbb][I]"Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are [B][U]inherent in the structure[/U] [/B]of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated."
    [/I] 
    Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu reagieren?[/COLOR] [COLOR=#004dbb] Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr.[/COLOR]



    [COLOR=#004dbb]
    [/COLOR]Ich sehe ehrlich gesagt weder einen "Bauplan" noch einen "Willen", sondern die Fähigkeit von Energie und Materie sich durch synergistisches Zusammenspiel in komplexe Systeme zu organisieren. Diese Eigenschaft zeigt sich von der kosmischen Ebene der Galaxie-, Stern-, und Planetenformation bis hin zur Ebene der kleinsten Teilchen. Die Begriffe "Bauplan" und "Wille" interpretiert eine Teleologie in diese Vorgänge, die ich für unbegründet halte.

    Cheers, X-pat[/INDENT]
  18. Avatar von Waitong
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    Heute, 08:45[URL="http://www.nittaya.de/sonstiges-9/meinungen-zum-thema-leben-evolution-oder-schoepfung-39090/index7.html#post982256"][COLOR=#226c22]#64[/COLOR][/URL][URL="http://www.nittaya.de/members/waitong-4066/"][COLOR=#226c22]Waitong[/COLOR][/URL]
    [LIST][*][URL="http://www.nittaya.de/members/waitong-4066/"] Profil [/URL][*][URL="http://www.nittaya.de/search.php?do=finduser&userid=4066&contenttype=vBForum_Post&showposts=1"] Beiträge anzeigen [/URL][*][URL="http://www.nittaya.de/private.php?do=newpm&u=4066"] Private Nachricht [/URL][*][URL="http://www.nittaya.de/blogs/waitong-4066/"] Blog anzeigen [/URL][/LIST]

    [IMG]http://www.nittaya.de/images/statusicon/user-online.png[/IMG]
    [B]Senior Member[/B][URL="http://www.nittaya.de/members/waitong-4066/"][IMG]http://www.nittaya.de/avatars/waitong-4066.gif?dateline=1326785546[/IMG][/URL][HR][/HR]Registriert seit 03.06.2010Ort BangkokBeiträge 1.398Blog-Einträge[URL="http://www.nittaya.de/blogs/waitong-4066/"][COLOR=#226c22]3[/COLOR][/URL]


    Nun - so wie es ausschaut sind wir zwei Foristen, jeder von seiner Sicht der Dinge ueberzeugt.

    Wir koennten die einzelnen Punkte vertiefen, da ich denke wir wuerden dabei "vom Hoelzchen auf's

    Stoeckchen kommen" will ich das [U]vorerst zurueckstellen[/U] und eine weitere Stimme in's Gespraech bringen.



    [B][URL="http://predigt.servin.de/index.php?n=Main.Wissenschaft-Glaube"]Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse[/URL]
    [/B]



    [I]Prof. Dr. Wolfgang Leisenberg [/I]veranschaulicht auch meine persoenlichen Erfahrungen recht gut.

    Wer will kann mal reinhoeren und die entsprechenden 'Folien' dazu lesen.