Heute, 08:45#64Waitong Profil Beiträge anzeigen Private Nachricht Blog anzeigen Senior MemberRegistriert seit 03.06.2010Ort BangkokBeiträge 1.398Blog-Einträge3 Nun - so wie es ausschaut sind wir zwei Foristen, jeder von seiner Sicht der Dinge ueberzeugt. Wir koennten die einzelnen Punkte vertiefen, da ich denke wir wuerden dabei "vom Hoelzchen auf's Stoeckchen kommen" will ich das vorerst zurueckstellen und eine weitere Stimme in's Gespraech bringen. Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse Prof. Dr. Wolfgang Leisenberg veranschaulicht auch meine persoenlichen Erfahrungen recht gut. Wer will kann mal reinhoeren und die entsprechenden 'Folien' dazu lesen.
Heute, 04:43#60x-pat Profil Beiträge anzeigen Private Nachricht Blog anzeigen Als Kontakt hinzufügen E-Mail schicken Senior MemberRegistriert seit 06.11.2003Ort Chiang MaiBeiträge 3.140 Zitat von Waitong Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen. Nur zu! Das Papier von Prof. Gitt schwimmt für mich tot im Wasser bis jemand meine Kritik dazu widerlegt. Zitat von Waitong Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene. Dem würde ich widersprechen. Zwar wird durch das quantenmechanische Modell (z.B. die Betrachtung von Orbitalen und Elektronenhüllen von Verbindungen) unser Verständnis von chemischen Vorgängen vergrößert, aber wir ereichen damit keine kausale Reduktion. Daher können wir auch nicht von "Ursachen" auf atomarer und subatomarer Ebene sprechen. Warum nicht? Wegen Emergenz. Emergenz heisst, dass das Ganze größer als die Summe der Teile ist. Wir beobachten praktisch auf allen Ebenen, einschließlich der physikalischen und chemischen Ebene ermergente Eigenschaften, die sich nicht auf die Eigenschaften der Bestandteile reduzieren lassen. Als Beispiel dafür seien Isomere genannt. Isomere sind Moleküle mit identischer Summenformel und Unterschieden in der Struktur oder in der Geometrie der Moleküle. Obwohl Isomere identische Atome und Molekülmassen haben, können sie dramatisch verschiedene chemische Eigenschaften besitzen. Diese Eigenschaften sind emergent und lassen sich nicht kausal auf die atomare oder subatomare Ebene reduzieren. Zitat von Waitong Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...) Der Unterschied liegt darin, dass ich keinen Verstoß gegen die Thermodynamik oder das Reaktionsprinzip der Chemie darin sehe, da die chemischen und biologischen Prozesse auf unserem Planeten ständig Energiezufuhr von außen (von der Sonne) bekommen. Der Planet als Ganzes ist damit ein Entropie-exportierendes System und deswegen können auf unserem Planeten auch selbstorganisierende Prozesse stattfinden, ohne das dafür der Eingriff eines Gottes notwendig wäre, oder die thermodynamischen Gesetze verletzt werden. Zitat von Waitong Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst! Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen. Ja, RNA Synthese ist faszinierend, nicht wahr. Vor allen Dingen weil damit ein weiteres Lieblingsargument der Kreatonisten das Zeitliche segnet und der Wasserleiche von Prof. Gitts Papier Gesellschaft leistet. Bitte entschuldige den Sarkasmus, aber wir hatten ja vorher schon mal über das Miller-Urey Experiment gesprochen. Ich sehe dort gewisse Parallelen. Beides sind Laborexperimente chemischer Natur und beide Experimente liefern Indizien dafür, dass die Bausteine des Lebens auf unserer Erde unter natürlichen Bedingungen zustande kommen. Zitat von Waitong RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt. Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte. Grob vereinfacht ist RNA die erste Proteinkopiermaschine der Natur. Die Bedeutung dieses Fakts darf man nicht unterschätzen. Mit RNA ist die Reproduktion von einfachen Entitäten möglich. Aufgrund dieser Eigenschaft gehen viele Wissenschaftler von der Existenz einer RNA-Welt aus, die allgemein als Vorläufer von DNA-basierten Entitäten und zellulären Lebensformen betrachtet wird. Aufgrund mathematischer Gesetzmässigkeiten werden in der RNA-Welt jene Entitäten dominant, die sich selbst kopieren und Überlebensvorteile gegenüber anderen Entitäten besitzen. Klassische Evolution beginnt also in der RNA-Welt und damit ist RNA Autosynthese ein Bindeglied zwischen präbiotischer und biologischer Genesis. Zitat von Waitong "Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated." Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu reagieren? Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr. Ich sehe ehrlich gesagt weder einen "Bauplan" noch einen "Willen", sondern die Fähigkeit von Energie und Materie sich durch synergistisches Zusammenspiel in komplexe Systeme zu organisieren. Diese Eigenschaft zeigt sich von der kosmischen Ebene der Galaxie-, Stern-, und Planetenformation bis hin zur Ebene der kleinsten Teilchen. Die Begriffe "Bauplan" und "Wille" interpretiert eine Teleologie in diese Vorgänge, die ich für unbegründet halte. Cheers, X-pat
Zitat von Waitong Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene. X-pat Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar. Seit wir die Quanten-Theorie haben und die darauf aufbauenden Erkenntnisse, wissen wir, was letzendlich chemische Reaktionen sind. Auch wissen wir was letztendlich physikalische Reaktionen sind. Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen. Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene. Man muss sich dessen ganz bewusst sein. (Chemie und Physik lassen sich nicht wirklich verstehen, wenn diese Ebene der Betrachtung fehlt. Prof. Gitt ist das absolut klar.) Zitat von Waitong Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen. Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ? Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel. Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...) Zitat von Waitong Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann. Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die spontane Synthese von RNA, einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte. Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst ! Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen. Wenn noch nicht bekannt, dann kann man hier naeheres zur RNA erfahren. http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%C3%A4ure RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt. Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte. Ist es nicht ein Wunder welche enorme Menge an "Daten" in der DNS abgelegt sind ? Folgendes Zitat, ist fuer mich ein Schluessel, um weitere interessante Aspekte anzusprechen : "Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated." (Aus obigem LINK) Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu reagieren ? Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr. Zitat von Waitong Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte. Stimmt nicht. Siehe Artikel oben. Cheers, X-pat Stimmt nicht (ganz) - moechte ich meinen.
Zitat von kcwknarf Ist aber ein schlechtes Beispiel. Denn Licht, Schatten und Projektion sind ja nicht die Informationslieferer, sondern die Überträger/Übermittler. X-pat Dieses Argument hatte ich erwartet, und darum hatte ich auch gleich ein zweites Beispiel genannt, bei dem das nicht der Fall ist. Dein Argument ist jedoch nicht stichhalting. Wenn wir das Gesamtsystem "Straße" betrachten, dann enthält dieses System ohne Sonnenschein Informationen über alle Objekte (Häuser, Menschen, Bäume, Autos, usw.) und deren Zustände. Wenn wir nun den Sonnenschein dazunehmen, dann geht offensichtlich keine Information verloren. Die Schatten enthalten allerdings zusätzliche Information, die man in einem Computermodell dazuprogrammieren müsste. Insofern hat sich die Gesamtinformation im System Straße erhöht und man kann daher von Informationsentstehung sprechen, und zwar durch einen einfachen rein physikalischen Prozess. Durch die Projektion werden Information über die Umrisslinien der Objekte gewissermaßen kopiert. Die einzige Frage, die hier zu klären wäre ist ob Gitt das Kopieren von Informationen als Informationsentstehung versteht. Zitat von Waitong Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene. X-pat Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar. Zitat von Waitong Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen. Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ? X-pat Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel. Zitat von Waitong Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann. X-pat Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die spontane Synthese von RNA, einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte. Zitat von Waitong Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte. X-pat Stimmt nicht. Siehe Artikel oben. Cheers, X-pat
Zitat von x-pat Waitong, das dürfte kein großes Problem sein. Ich hatte es ja schon angedeutet. (NGI-3) "In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen," und (NGI-4) "Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen." Gitt definiert einen statistischen Prozess als einen "physikalischen oder chemischen Prozess, der ohne Zutun einer steuernden Intelligenz abläuft". Mein Einwand wäre, dass es in der Natur Millionen solcher Prozesse gibt, die das Gegenteil beweisen. @X-pat Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene. (Diese Prozesse sind nur statistisch erfassbar. Wir haben keinerlei Denkmodelle, die es erklaeren koennen, warum z.B. ein Proton ploetzlich kein Proton mehr sein moechte. Alle bekannten Modellvorstellungen liefern keine brauchbaren Ansaetze fuer die Praxis.) Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen. Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ? Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann. Das ist so ! Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte. Eine Uebertragung einfacher Voergaenge (Proteinfaltung) erklaert ueberhaupt nicht wie es zu einem System kommen konnte das sich selbst reproduziert und das auf Basis eines hoechst komplexen Geschehens. Man kann sich mal die Vorgaenge in einem entsprechenden Video anschauen. Die Annahme - eine Intelligenz (fuer mich GOTT) hat den "Anstoss" dazu gegeben,ist mit meinem naturwissenschaftlichen Verstaendnis vereinbar. Viele meiner Dozenten und Kollegen haben ihre atheistische Einstellung verworfen und eine neue Weltsicht erhalten (bzw. arbeiten daran). Die Zuschreibung der Entstehung von Leben auf 'Zufall' aufzubauen ist fuer mich intelektuell absolut unbefriedigend. Da ich niemanden von meinem (unserem) Standpunkt ueberzeugen will, (koste es was es wolle), werde ich in lockerer Folge Berichte von Naturwissenschaftlern die zum Glauben an GOTT gefunden haben in's Forum stellen. Wer will kann sie lesen und wen es nicht interessiert, eben nicht. Mit denjenigen die sich nicht hinter festgefahrenen Denkmustern verbergen, also offen fuer neue Erkenntnisse aus der Naturwissenschaft sind, werde ich gerne kommunizieren.
Zitat von Waitong Wenn du Zeit haben solltest und begruenden kannst, was falsch ist an NGI-3 und NGI-4 waere es eine Freude fuer mich das zu lesen. Waitong, das dürfte kein großes Problem sein. Ich hatte es ja schon angedeutet. (NGI-3) "In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen," und (NGI-4) "Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen." Gitt definiert einen statistischen Prozess als einen "physikalischen oder chemischen Prozess, der ohne Zutun einer steuernden Intelligenz abläuft". Mein Einwand wäre, dass es in der Natur Millionen solcher Prozesse gibt, die das Gegenteil beweisen. Ein einfaches Beispiel: du gehst am Straßenrand entlang und da du die Sonne im Rücken hast, siehst einen Schatten menschlicher Gestalt der sich langsam nähert. Anhand des Umrisses erkennst du, dass es sich um einen Mann handelt, der einen Hut trägt. Die Informationen entstehen ohne Frage durch einen physikalischen Prozesses, das heisst Licht, Schatten, und Projektion auf einer Oberfläche, die von dir wahrgenommen wird. Es ist auch nicht zu bezweifeln, dass es sich um Informationen handelt, die eine konkrete sinnvolle Bedeutung haben. Dieses Beispiel reicht eigentlich schon aus um NGI-3 zu entkräften. Die Aussage NGI-4 impliziert die Aussage NGI-3. Das heisst, wenn Information nur durch einen intelligenten Sender enstehen, dann kann sie auch nicht in statistischen Prozessen entstehen. NGI-4 => NGI-3 ist ein Modus Ponens, und daher muss wenn NGI-3 falsch ist auch NGI-4 falsch sein. Daher entkräftet mein Beispiel nicht nur NGI-3 sondern auch NGI-4. Dieser Schluss ist als Modus Tollens bekannt. Gitt hatte vielleicht Prozesse im Sinn, die kein wahrnehmendes Subjekt erfordern. Auch dafür gibt es in der Natur Beispiele. Ich denke vor allen Dingen an selbst-organisierede natürliche Prozesse wie Kristallisierung, Bose-Einstein Kondensation, und auch an kompliziertere chemische und biologische Prozesse wie Proteinfaltung, Makromolekülsynthese, oder zum Beispiel autonome Zellkonstruktion. Diese Prozesse laufen offensichtlich ohne eine externe Intelligenz ab. Was sie gemeinsam haben sind Entropieexport und synergistische Interaktion, zum Beispiel von einzelnen Molekülen. Entropieexport bedeutet, dass sich das System am Ende mehr geordnet ist als vorher, und -nach Shannon- steht Entropie in einem inversen Verhältnis zum Informationsgehalt eines Systems. Weniger Entropie = mehr Ordnung = mehr Information. Das heisst zum Beispiel, ein gefaltetes Protein bekommt eine dreidimensionale Struktur die zusätzliche Information repräsentiert. Und damit haben wir ein weiteres Besispiel für einen Informationsentstehungsprozess ohne intelligenten Sender, contra hyp. Cheers, X-pat
Zitat von Waitong Warscheinlich wuerdest du genauso argumentieren wenn ich dir eine Arbeit, von Naturwissenschaftlern zum Lesen gebe, die auf ihrem Gebiet anerkannte Fachleute sind und an GOTT glauben (an @Tramaico gerichtet) Kommentar @X-pat Na gut, ich habe mir das Papier jetzt mal durchgelesen, und da ich von Haus aus Informatiker bin und mich daher angesprochen fühle, werde ich kurz darauf antworten. Mit den ersten Prämissen, der Definition der Naturwissenschaft, und das Information weder Materie noch Energie ist, habe ich kein Problem. Ich sehe Information als den Kreuzpunkt von Geist, Materie, und Energie. Die ersten Zweifel treten bei mir bei den fünf hierarchischen Ebenen auf. Die erste ist deckungsgleich mit der Shannon'schen Informationstheorie, die ich studiert habe. Keine Einwände. Die zweite und dritte sind korrekt, was symbolische Kommunikation betrifft, wie Sprache, aber bei biologischen Systemen von Syntax und Semantik zu sprechen macht für mich nicht besonders viel Sinn. Die vierte und fünfte (Pragmatik und Apobetik) stellen im Prinzip eine zusätzliche teleologische Ebene dar, die nicht nur entbehrlich sondern auch irreführend ist. Wenn man teleologische Prämissen einbaut ist es später natürlich nicht besonders schwer daraus einen theologischen Sinn abzuleiten. Absicht und Zielverfolgung sind von der Information selbst jedoch unabhängig. Beispiel: ich kann einen Computer so programmieren, dass er Kurzgeschichten aus beliebigen Sprachsequenzen zusammenbaut. Weder die generierten Geschichten noch der Compter verfolgt damit ein Ziel. NGI-1 und NGI-2 stimme ich zu, wobei NGI-1 unglücklich formuliert ist. NGI-3 ist Unsinn. Erstens widerspricht das der Shannon'schen Theorie und zweitens ist darin ja schon der Umkehrschluß des theologischen Arguments enthalten. NGI-4 ist teilweise korrekt. NGI-4a trifft nur für symbolische Kommunikation zu, NGI-4b und NGI-4c lehne ich a priori ab (im Prinzip identisch mit NGI-3), und NGI-4d ist widerum korrekt. Der Rest des Papiers zieht die theologische Schlussfolgerung, dass es aufgrund der Informationen in biologischen Entitäten einen Sinn und einen Sender geben muss (der natürlich mit Gott identifiziert wird), was ja bereits in den Prämissen enthalten ist und daher nicht besonders beeindruckt. Außerdem werden weitere Schlussfolgerung bezüglich der Eigenschaftes des "Sendergottes" gezogen, die zwar auf Anhieb folgerichtig erscheinen, aber ebenfalls auf fragwürdigen Prämissen basieren. Kurz gesagt, NGI-3 und NGI-4 sind keine Naturgesetze. Aus falschen Prämissen folgen falsche Schlüsse. Cheers, X-pat Jetzt interessiert es mich doch sehr, was du an NGI-3 und NGI-4 als falsch betrachtest. 3. Die vier Naturgesetze über Information (NGI) NGI-1: Eine materielle Größe kann keine nicht-materielle Größe hervorbringen. Es ist unsere allgemeine Erfahrung, dass ein Apfelbaum Äpfel, ein Birnbaum Birnen und eine Distel Distelsamen hervorbringt. Ebenso bringen Pferde Pferdefohlen, Kühe Kuhkälber und Frauen Menschenkinder zur Welt. In gleicher Weise entnehmen wir der Beobachtung, dass eine materielle Größe niemals etwas Nicht-Materielles hervorbringt. Statt immateriell oder nichtmateriell verwenden wir durchgängig die Schreibweise „nicht-materiell", um den Gegensatz zu materiell noch deutlicher herauszustellen. NGI-2: Information ist eine nicht-materielle fundamentale Größe. Unsere Wirklichkeit, in der wir leben, lässt sich in zwei grundsätzlich zu unterscheidende Bereiche einteilen, nämlich in die materielle und nicht-materielle Welt. Die Materie verfügt über Masse, und diese ist im Gravitationsfeld wägbar. Im Unterschied dazu sind alle nicht-materiellen Größen (z. B. Information, Bewusstsein, Intelligenz, Wille) masselos. Dennoch gilt es festzuhalten, dass zur Speicherung und Übertragung von Information Materie und Energie erforderlich sind. NGI-3: In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen. Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen. NGI-4: Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen. Ein intelligenter Sender (im Gegensatz zu einem maschinellen Sender) verfügt über Bewusstsein, ist mit eigenem Willen ausgestattet, ist kreativ, denkt selbständig und wirkt zielorientiert.. NGI-4 ist ein sehr allgemeines Naturgesetz, aus dem sich mehrere speziellere Naturgesetze ableiten lassen. 4 NGI-4a: Jeder Code beruht auf der gegenseitigen Vereinbarung von Sender und Empfänger. NGI-4b: Es gibt keine neue Information ohne einen intelligenten Sender. NGI-4c: Jede Informationsübertragungskette kann zurückverfolgt werden bis zu einem intelligenten Sender . NGI-4d: Die Zuordnung von Bedeutung zu einem Satz von Symbolen ist ein geistiger Prozess, der Intelligenz erfordert. Nun nennen wir noch drei Bemerkungen B1, B2 und B3 von grundlegender Bedeutung: B1: Technische und biologische Maschinen können Information speichern, übertragen, decodieren und übersetzen, ohne die Zuordnung selbst zu verstehen. Diese sind dem Fall NGI-4c zuzuordnen. B2: Information ist die nicht-materielle Basis für alle technologischen und für alle biologischen Systeme. B3: Zur Speicherung von Information bedarf es eines materiellen Trägers. Im Folgenden werden mit Hilfe der Naturgesetze der Information acht weitreichende Schlussfolgerungen gezogen. Quelle: http://www.werner-gitt.de/down_deu/H...des_Lebens.pdf
Zitat von kcwknarf Das wird aber schwer. Jeder kann Eigenschaften erkennen, aber du versuchst dich mit Menschen auszutauschen, die eben anzweifeln, dass diese Eigenschaften Gott angehören. Und das liegt eben am Grundproblem, dass Gott so unterschiedlich definiert wird. Daran ändert ja auch das Lesen in der Bibel nichts. Weil der allgemeine Mensch derzeit nicht in der Lage ist, die dort eingesetzten "Bilder" entsprechend umzusetzen, sondern diese in das jeweilige Weltbild reinpresst. Und wenn es nicht passt, wird es eben als falsch interpretiert. Ist eben wie ein Puzzleteil, das nicht passen mag. Dabei müsste man einfach nur das Puzzle austauschen und schon passt es. @kcwknarf GOTT wird sehr unterschiedlich wahrgenommen, oftmals garnicht. Die unzureichenden Beschreibungen einzelner Menschen machen es nicht gerade einfach, sich ein "eigenes Bild" zu machen. Es ist und bleibt fuer uns Menschen eine persoenliche Erfahrung, die man auch mitteilen kann und soll, aber das ersetzt nicht die 'persoenliche Erfahrung'. Es gibt ein schoenes Beispiel das gut zu deinem Kommentar passt. Im Gleichnis Die blinden Männer und der Elefant untersucht eine Gruppe von Blinden – oder von Männern in völliger Dunkelheit – einen Elefanten, um zu begreifen, worum es sich bei diesem Tier handelt. Jeder untersucht einen anderen Körperteil (aber jeder nur einen Teil), wie zum Beispiel die Flanke oder einen Stoßzahn. Dann vergleichen sie ihre Erfahrungen untereinander und stellen fest, dass jede individuelle Erfahrung zu ihrer eigenen, vollständig unterschiedlichen Schlussfolgerungen führt. Im Gleichnis steht die Blindheit (oder das im Dunkeln sein) für nicht in der Lage sein, klar zu erkennen; der Elefant steht für eine Realität (oder eine Wahrheit). Die Geschichte soll aufzeigen, dass die Realität sehr unterschiedlich verstanden werden kann, je nachdem, welche Perspektive man hat oder wählt. Dies legt nahe, dass eine scheinbar absolute Wahrheit durch tatsächliche Erkenntnis von nur unvollständigen Wahrheiten auch nur "relativ absolut" oder "relativ wahr", d.h. individuell und subjektiv, verstanden werden kann. Quelle: Die blinden Männer und der Elefant So betrachtet bin ich nicht enttaeuscht oder anders negativ beruehrt, wenn andere Schreiber kommentieren wie sie zum Thema stehen. Ob Ablehnung oder Zustimmung - das wird an meinem Weg nichts mehr aendern .
Zitat von Micha L Mit der Frage hat sich die Menschheit schon immer beschäftigt. Die es schließlich schafften, hatten klare Vorstellungen. Das Wie war die Frage und nicht das warum, die Vorgehensweise eher ingenieurmäßig-empirisch. Kommentar kcwknarf Auch das unterscheidet ja die Wissenschaft nicht von der Religion: schon immer damit beschäftigt und die Gläubigen fragen ja auch nicht, warum es Gott gibt. Sie gehen ja erstmal von seiner Existenz aus und fragen sich eher, wie ich mit "seiner Lehre" umgehen soll. Die Frage nach dem, ob und warum stellen ja dann eher die Skeptiker oder diejenigen, die es - unabhängig von Religionen und Wissenschaft - genauer wissen wollen. Das Einzige, was Religion und Wissenschaft scheinbar unterscheidet ist die Vorgehensweise. Die Religion nimmt erst mal etwas als gegeben hin (den Glauben sozusagen als Realität, wodurch der Glauben insofern eigentlich gar kein Glauben ist, sondern vielmehr eine festgelegte Definition) und bildet daraus dann bestimmte Folgen für die Menschheit und des Einzelnen ab. Die Wissenschaft setzt dagegen zunächst eine These auf und untersucht diese auf Richtigkeit. Sie könnte also z.B. die These aufstellen "Gott existiert". Die Richtigkeit kann sie jedoch niemals feststellen. Und genau da setze ich mit meiner Begründung ein, dass der Wissenschaft etwas entscheidendes fehlt: nämlich eine Definition für Gott. Wenn die Wissenschaft Gott nicht definieren kann, kann auch niemand dessen Existenz beweisen, bzw. dessen Existenz widerlegen. Das geht auch nicht durch die einfache Behauptung: es gab keinen Schöpfungsprozeß, also auch keinen Gott. Denn dazu müsste man erstmal belegen, dass die Bibel wortwörtlich so gemeint ist. Ebenso geht die Behauptung: Urknall und Evolution, daher kein Gott nicht auf. Denn der Urknall könnte ja durch Gott "per Knopfdruck" ausgelöst worden sein mit all der Information der Schöpfung, die dann eben die Evolution war. Das wäre alles theretisch möglich. Ist weder beweisbar noch widerlegbar. Und erst recht kein Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft. Ob es nun Sinn macht, Gott anzubeten und auf Hilfe zu hoffen oder um in den Himmel zu kommen, ist ja eine ganz andere Frage. Aber um deren Sinn zu erkennen wäre es natürlich schon ratsam zu wissen, wer oder was Gott ist. Denn dann würde man ja erkennen, ob "er" einen Einfluss auf das jetzige Leben eines Einzelnen hätte, ob es einen "Himmel" gibt usw. Hier kann man es sich in der Tat einfach machen und einfach daran glauben und es als Realität annehmen. Das hängt dann wiederum vom Einzelnen ab und ist Privatsache, solange diese Frage völlig offen ist. Das aber alles Schwachsinn zu bezeichnen ist respektlos, da auch die Wissenschaftler bislang nicht das Gegenteil beweisen konnten (höchstens den genauen Wortlaut der von Menschen geschriebenen Bibel, was aber natürlich kein Beweis dafür ist, dass die Schöpfung nicht stattfand (wie gesagt kann sie die vereinfachte Bildform der Evolution sein), bzw. in der Gottesfrage). Ich sehe das Problem, dass es 3 Gruppierungen gibt, die viel zu festgelegt sind: - die Glaubensgruppen, die durch Erziehung und Umfeld so sehr geprägt sind, dass sie alles als gegeben hinnehmen ohne es jemals zu hinterfragen - die Zweifler, die durch Wissenschaft und ebenso dem Umfeld zu sehr geprägt sind und Religionen sehr oberflächlich betrachten - diejenigen, denen es völlig egal ist und sich noch nie Gedanken darüber gemacht haben, ob sie an einen Gott glauben sollen oder nicht Alle 3 Gruppen sind naturbedingt sehr schwer von ihrem Gedankenweg abzubringen. Es gibt wohl nur wenige Leute, die sich für as Thema interessieren, aber objektiv sind. Und daher gibt es eben auch sehr wenige alternative Denkmodelle (wie ich es versuche). Im Grunde gibt es nur schwarz oder weiß, entweder oder. Das finde ich sehr schade, denn damit kommt man der Wahrheit natürlich überhaupt nicht nahe. Vielleicht ist das aber auch gewollt - vielleicht von einem großen Schöpfer? Wer weiß.... Ich forsche jedenfalls weiter - leider derzeit nur durch Logik und Verschieben von Definitionen möglich. Denn für mich ist das Thema das Spannendste überhaupt. Nicht, weil ich etwas für mich davon erwarte oder erhoffe, sondern weil ich einfach neugierig bin. Und was ist schöner, als das größte Rätsel der Welt zu lösen, wenn man schon alle Sudokus durch hat und damit zugleich einen der größten Konflikte der Erde (bedingt auch durch den Streit zwischen den Religionen) zu beenden? @kcwknarf Du schreibst: "Ich forsche jedenfalls weiter - leider derzeit nur durch Logik und Verschieben von Definitionen möglich. Denn für mich ist das Thema das Spannendste überhaupt. Nicht, weil ich etwas für mich davon erwarte oder erhoffe, sondern weil ich einfach neugierig bin." Eben, darum geht es - weiter-forschen. Selbst eine der 'Ikonen unter den Atheisten' Prof. Antony Flew hatte sich weiterhin Gedanken gemacht und geforscht. Man glaubt es kaum er glaubte ploetzlich an einen Gott - obwohl er jahrzehntelang alles leugnete - auch bekaempfte. FLEW: I think that the most impressive arguments for God’s existence are those that are supported by recent scientific discoveries. I’ve never been much impressed by the kalam cosmological argument, and I don’t think it has gotten any stronger recently. However, I think the argument to Intelligent Design is enormously stronger than it was when I first met it. Hier geht's zu einem sehr interessanten Interview mit Prof. Antony Flew -------> Biola > Page 1 : Biola News & Communications
Kann mal ein Mod dieses Fehlposting loeschen? Und eventuell den Blog Knopf unten links vom Antwort knopf auch unten links isolieren, dann passieren solche Fehlblogs auch nicht. Danke
Zitat von kcwknarf Eine sehr schöne Studie, die logisch nachvollziehbar ist. Es fehlt jedoch die Definition von Gott. Solange sich Menschen darunter nichts oder nur etwas ganz bestimmtes (aus eigener Sichtweise) vorstellen können, wird es immer wieder den Streit zwischen Gläubigen und den Zweiflern geben. Wie gesagt: es ist nicht die Frage, ob Gott existiert, sondern wer oder was Gott ist. In der Tat es ist eine sehr schoene und gelungene Arbeit. Da ich selbst aus dem naturwissenschaftlichen Bereich komme (aber kein Professor bin) und nicht mehr aktiv meinen Lebensunterhalt dort erwirtschafte, aber einen neuen Lebenssinn erhalten habe, der sich in dieser Form erst seit wenigen Jahren bei mir herauskristallisiert. Zur Zeit befasse ich mit den 'Umstaenden' die bei vielen Menschen aus dem technisch naturwissenschaftlichen Umfeld zu einem Umdenken gefuehrt haben. So wurden aus ehemaligen bekennenden Atheisten Menschen die an GOTT glauben. Wie ist es dazu gekommen ? Aus der Arbeit von Werner Gitt (Dir. und Prof. a.D. Dr.-Ing.) die ich im Eingangs-posting aufgefuehrt habe will ich zur Verdeutlichung, um was es geht, folgendes Zitat bringen... 4. Acht weitreichende Schlussfolgerungen Nachdem der Definitionsbereich festgelegt wurde und uns die aus der Erfahrung gewonnenen Naturgesetze über Information bekannt sind, können wir diese gezielt und effektiv anwenden. Wir gelangen zu acht sehr weitreichenden Schlussfolgerungen, die uns grundlegende Fragen beantworten. Da wir in allem, was immer wir auch wissenschaftlich tun und denken, an eine Grenze kommen, wird es uns hier nicht anders ergehen. Unsere Fragen gehen aber darüber hinaus, und so brauchen wir eine höhere Informationsquelle, um die erforderliche Grenzüberschreitung vornehmen zu können. Diese höhere Informationsquelle ist die Bibel. Wir gehen jetzt in folgender Reihenfolge vor: Wir nennen die kurz formulierte Schlussfolgerung, dann begründen wir diese unter Verwendung der Naturgesetze über Information und schließlich geben wir den biblischen Hinweis, der die Folgerung bestätigt oder darüber hinausgeht. Schlussfolgerung Nr. 1: Gott existiert; Widerlegung des Atheismus S1: Weil wir in allen Formen des Lebens einen Code (DNS- bzw. RNS-Moleküle) und die anderen Ebenen der Information vorfinden, befinden wir uns eindeutig innerhalb des Definitionsbereiches von Information. So können wir daraus schließen: Es muss hierzu einen intelligenten Sender geben! (Anwendung von NGI-3, NGI-6, NGI-7) Begründung: Da es keinen nachweisbaren Prozess durch Beobachtung oder Experiment in der materiellen Welt gibt, bei dem von alleine Information entstanden ist, gilt das auch für alle Information, die wir in den Lebewesen vorfinden. So verlangt NGI-4 auch hier einen intelligenten Urheber, der die Programme „schrieb“. Die Schlussfolgerung Nr. 1 ist somit auch eine Widerlegung des Atheismus. Quelle: http://www.werner-gitt.de/down_deu/H...des_Lebens.pdf Eine Definition - was GOTT ist - werden wir Menschen niemals erarbeiten koennen. Dazu sind wir nicht faehig. Aber, wir koennen selbst sehen welche Eigenschaften GOTT hat und uns Gedanken machen. Wir koennen in der Bibel lesen und mit Menschen reden oder schreiben oder zuhoeren, die an GOTT interessiert sind und uns austauschen. Um den Austausch von Informationen geht es mir ! Was der einzelne daraus macht ist seine Angelegenheit.
Meinungen zum Thema bitte hier schreiben -------> http://www.nittaya.de/sonstiges-9/me...oepfung-39090/
Also in Bangkok giebt es mehrere Rennstrecken für ferngesteuerte Autos. Vor ein paar Jahren wurde sogar die WM in Bangkok ausgetragen. Da ich selber Offroadrennen fahre wollte ich mir eigentlich immer mal die Rennstrecken ansehen, habe es aber bisher nie geschafft. Wenn du aber ein Rat brauchst wo du professionelles Material am Besten kaufen kannst, dann fahre mal zu einer der Rennstrecken und frage die Jungs dort. Häufig stehen diese Rennstrecken auch in Verbindung zu einem oder mehreren Fachgeschäften, schon alleine wegen dem Sponsoring. Viel Spass!
Sooo - jetzt kann es weiter gehen . Zitat von x-pat Waitong, Ich kann leider nicht im Blog antworten, daher eine kurze Antwort an dieser Stelle. Ich habe nichts gegen alte Schriften, auch nicht die Bibel, aber man muss bedenken das letztere in einem Zeitalter entstanden ist, in dem es noch keine Wissenschaft gab. Die wissenschaftliche Methode war unbekannt und das Denken der Menschen war von Tradition, praktischer Erfahrung, Hörensagen, Mythen, Legenden, und Aberglauben geprägt. Daher halte ich es für unangebracht in der Bibel nach wissenschaftlichen Aussagen zu suchen. Noch abwegiger erscheint es mir, einen wissenschaftlichen Sinn in einzelne Sätze hinein zu interpretieren, die aus dem dem Kontext losgelöst sind. Im Buch von Hiob geht es um das Verhältnis zu Gott, um Glauben, Ergebenheit, Standhaftigkeit und das Bestehen der Proben durch die Hiob geht. Dies waren in der damaligen Kultur wertvolle und geschätzte Tugenden, die aber mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Die Bibel ist leider voll von Widersprüchen und wissenschaftlichen Fehlern, das es jeden der die Bibel beim Wort nimmt eigentlich zum Wahnsinn treiben müsste. Zum Beispiel ist von vierbeinigen Insekten die Rede (Insekten haben sechs Beine!), von Maßen zur Kreisberechnung die nicht stimmen, von Sternen die wie kleine Lampen in einen Fluss fallen, und davon dass die Erde vor der Sonne erschaffen wurde. Wer wie manche Christen glaubt dass die Erde sechstausend Jahre alt ist, oder das vor Noah die menschliche Lebenszeit mehrere hundert Jahre betrug, der ist wissenschaftlich einfach schlecht beraten. Cheers, X-pat Nach meiner Vermutung koenntest du etwas mit Informatik zu tun haben, daher moechte ich dir etwas zum Nachdenken anbieten. Zusammenfassung Wir haben vier Naturgesetze über Information vorgestellt. Als Konsequenz ergeben sich weitreichende Schlussfolgerungen, die sowohl Gott als auch den Ursprung des Lebens und das Menschenbild betreffen. Mithilfe der Informationssätze konnten wir mehrere Ideen widerlegen: - die rein materialistische Denkweise in den Naturwissenschaften - alle gängigen Evolutionsvorstellungen (chemische, biologische Evolution) - den Materialismus (z. B. das materialistische Menschenbild) - die Urknallhypothese - den Atheismus. Literatur [1] Gitt, W.: Am Anfang war die Information, 3. überarbeitete und erweiterte Auflage 2002, Hänssler-Verlag, Holzgerlingen, 360 S. Wenn du Zeit und Lusst haben solltest, kannst du mal hier weiterlesen und dich inspirieren lassen... http://www.werner-gitt.de/down_deu/H...des_Lebens.pdf
Diesen Kommentar von dir @x-pat finde ich auch noch interessant. Zitat von Waitong #99 Das stimmt mit den aeltesten Schriften der Menschen ueberein. Im 1. Buch Mose (ueber 3500 Jahre alt) steht... 3 Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen. Wie im Fall der grünen Pflanzen gebe ich euch gewiß das alles. 4 Nur Fleisch mit seiner Seele — seinem Blut — sollt ihr nicht essen. 1.Mose 9:3,4 Die Worte waren an Noah und an die anderen Ueberlebenden der Sintflut gerichtet. Bis zur Sintflut haben die Menschen kein Fleisch verzehrt, so verstehe ich das... Kommentar x-pat Wenn du jetzt die Fundamentalistenkarte ziehst und die Bibel zitierst, dann muss ich einwenden dass die Bibel keine Autorität auf dem Gebiet der Naturwissenschaften hat. Damit ist die Diskussion dann vermutlich beendet. Das Bibel-Buch Hiob ist etwa 3500 Jahre alt - bereits hier wird etwas berichtet von dem sich erst die moderne Naturwissenschaft ueberzeugen konnte. Die Erde schwebt frei im Raum ! Er spannt den Norden aus über dem leeren Raum, hängt die Erde auf an nichts. (Hiob 26:7) Gerade fuer mich war das so 'augenoeffnend'. Weil - in den 1970'er Jahren habe ich mehrere nat.-wiss. Faecher (u. a. Chemie und Physik) studiert, aber was ich in der Bibel, erstmalig in meinem Leben (58J), vor 6Jahren gelesen habe, hat mich sehr verbluefft. Da ich nicht vergessen habe was mich meine Dozenten und meine Berufserfahrung gelehrt haben, gehe ich mit einer anderen Einstellung an das Bibel- Studium, als jemand der nicht mit nat.-wiss. Fakten vertraut ist. Da ich nicht mit Ablehnung gegenueber alten Schriften reagiere werde ich auch weiterhin die Bibel studieren. Genauso habe ich es mit alten indischen Buechern gehandhabt. Wenn ich mir die verschiedenen Schoepfungsmythen betrachte sind die Aussagen der Bibel recht wissenschaftlich ueberliefert.
Zitat von Waitong Ein menschlicher Trugschluss, daraus spricht menschliches Unvermoegen, hinter die Dinge zu schauen. Der Auftrag, den uns GOTT gegeben hat ist doch ganz klar... Auch segnete Gott sie, und Gott sprach zu ihnen: „Seid fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Erde, und unterwerft sie [euch], und haltet [euch] die Fische des Meeres und die fliegenden Geschöpfe der Himmel untertan und jedes lebende Geschöpf, das sich auf der Erde regt." (1Mo 1:28) Nachvollziehbar, wenn Gott selbst die Bibel geschrieben haette und sie nicht von interpretierenden Menschen kommen wuerde. Du beziehst Dich immer wieder auf die Bibel in Deiner Argumenation. Woher wollen die Autoren wissen, was Gott will? Woher stammt deren Weisheit, die Du mir aber absprichst? Ich stelle die Aussagen der Bibel in Frage, waehrend Du sie als Faktum vehemmend akzeptierst. Und Gott sprach ANGEBLICH... zu mir hat er nicht gesprochen und warum sollte ich anderen einfach das glauben, was fuer mich keinen Sinn ergibt. Warum wird der Mensch zum Dikator auf diesem Planeten erkoren? Das macht doch nur Sinn, wenn Gott genauso voreingenommen wie der Mensch ist, also aus reinem Eigennutz handelt, was bekanntlich dem Menschen eigen ist. Was koennen die Alten Amish People denn besser, als die Anderen ? Sie sind fairer und friedlicher als Gott. Nicht so launisch, nicht so herrisch, nicht so fordernd und stehen viel besser im Einklang mit der Natuer als viele ihrer Mitmenschen und deren Goetter. Du persoenlich magst keinen Effekt sehen, in deinem Leben. Es gibt Menschen die lernen bereits als Kinder, aber auch im Erwachsenenalter (manchmal sehr spaet), dass bestimmtes Verhalten zu entsprechenden Konzequenzen fuehrt. Es gibt jetzt Millionen Menschen auf der Erde, die sehrwohl daraus lernen, denen es wesentlich besser geht als vorher, durch diese Beispiele. Viele haben ihren Lebensstil geaendert und sind so viel zufriedener und zuversichtlicher geworden. Das beisst sich aber jetzt mit dem hier: Der Mensch hat zwar technische Fortschritte gemacht, ist aber im Grunde in seinem Wesen unveraendert geblieben. Nichts neues unter der Sonne. Koenig Salomo wusste das schon vor 3000 Jahren Es ist ein ausgekluegelter Plan von GOTT den Menschen durch eigene Einsicht zu erkennen lassen, was "gut" und "boese" ist, nachdem sie ungehorsam wurden und die Souverenitaet von ihrem Schoepfer infrage stellten. Das ist jetzt meiner Meinung nach das typsiche fadenscheinige und sehr schwache "Argument" der Bibelanhaenger, wie schon in Vorposts erwaehnt. Deppertes Gebahren als Weisheit zu verkaufen macht es nicht besser. Dein Gott hat keine Ahnung vom Menschen und noch weniger von Psychologie. Seine Schwaeche, weil er somit einfach nicht voankommen will. Auch nach tausenden von Jahren nicht. Die Bibel ist und bleibt einfach mit ihrer Strategie auf dem falschen Dampfer. Koennte fast aus deutscher Hand sein, da es auch hier oftmals als Tugend gesehen wird immer noch auf ein Pferd zu setzen, wenn das schon lange tot ist. GOTT tun die Menschen Leid, weil er sieht wie planlos (hilflos) sie sind. Darum hat er die Bibel schreiben lassen, von Menschen, die Glaube (Vertrauen) zu GOTT und seinen Vorstellungen von Ethik und Moral, hatten. Und haut deshalb in die gleiche Kerbe mit seinen bizarren Strategien und Verhaltensmustern, was ihn erneut nicht goettlich sondern menschlich macht. Emotionen sind nicht von grundauf schlecht. Auch Freude ist eine Emotion. Warum sollte man Freude ausmerzen ? Weil die buddhistische Lehre es fordert ? Mit welcher Begruendung Die buddhistische Lehre fordert nicht, anders als die Bibel und Gott. Sie raet lediglich an. Freude und Hass sind Extreme, versklaven schnell und loesen somit Leid aus. Auf Freude folgt im Regelfall immer Leid. Somit ist das Leben dann wie eine Berg- und Talfahrt aus Emotionen. Der Wunsch nach Freude ist somit genauso kontraproduktiv wie sich dem Hass hinzugeben. Emotionen laehmen die Sinne, sie versklaven. Liebe wie Hass. Neutral damit umgehen und sich weder dem einen noch dem anderen zu sehr hingeben, darum geht es lediglich. Nicht die Menschen bekehren zu wollen, nicht die Welt zu retten... was mit Sicherheit nicht gelingen und somit dann schnell Frust ausloesen wird. Das ist die LOGISCHE Begruendungder buddhistischen Lehre. Ich bin ueberzeugt, auf GOTT trifft das nicht zu. Auf viele Menschen sicherlich. Worauf beruht diese Ueberzeugung? Lediglich auf den Worten in einem alten von Menschen geschriebenenn Buch? Das ist Vogelstraussmethodik. Der allmaechtige Gott demonstriert oftmals die Unfehlbarkeiten des menschlichen Lebens. Ein weiterer logischer Indikator fuer mich, dass Menschen Gott nach ihren Vorstellungen schufen anstatt umgekehrt. Da sehe ich jetzt keinen Sinn. Wie meinst du das ? Mein Fehler, es mueste Fehlbarkeiten und nicht Unfehlbarkeinten heissen. Dann stell mal eine Frage ! Ich habe schon einige Fragen getstellt, die bis dato unbeantwortet geblieben sind: 1. Hat Gott auch die Dinosaurier und das praehistoriche Leben geschaffen? 2. Sind Adam und Eva Kaukasier? Weiterhin: 3. Warum wird der Messias als Mensch von einer (Jungfrau?) geboren warum nicht einfach wie Adam geschaffen? 4. Wieso ist die Maria, die mit dem Josef verheiratet war Jungfrau? Hat Josef es nicht stutzig gemacht, dass sie auf einmal schwanger wird, wenn er sie nie beruehrt hatte? Hat Gott zu Josef gesprochen, dass er Maria schwaengern wird und falls ja, in welcher Passage in der Bibel? In meiner buddhistischen Zeit sind zu viele fragen unbeantwortet geblieben. Was hast Du in Deienr buddhistischen Zeit getan, was ist die buddhistische Lehre fuer Dich? Stelle mir eine Frage zur buddhistischen Lehre und sei gewiss, dass ich sie Dir schluessig beantworten werde. Wer nicht liebt, lebt nicht - wirklich. Liebe ist wie Hass ein Extrem, was letztendlich nur vom Weg abbringen kann. Liebe ist das sehr starke Anhaengen an etwas, was leicht in das Gegenteil umkehren kann, wenn diese Liebe aus welchem Grunde zerstoert wird. Die Wohligkeit, die sonst nur die unirdische Existenz bringen kann ohne jegliche Versklavung durch Emotionalitaet. Du wirst unlogisch ! Wohligkeit ist Emotion ! Nur im Extrem. Wohligkeit soll Harmonie, Ausgelichenheit ausdruecken, aehnlich wie das Schweben in einem luftleeren Raum. Frei von Emotionen, ein Zustand der absoluten Ausgeglichenheit. Der Leerlauf zwischen dem Vorwaerts- und dem Rueckwaertsgang. Weder Lachen noch Weinen, einfach Sein aufgrund des Seins. Versetze Dich in die "Wohligkeit" vor Deiner Geburt, vor Deiner Zeugung. Voellig frei von jeglichen Emotionen. Das kannst Du nicht? Du siehst, Du kannst Dir gar nicht vorstellen, was Wohligkeit eigentlich ist. Du verwechs Gott ist Emotion. Gott ist Liebe ! Glaube ist Emotion. Gute Emotion ! Religioeser Extremismus. Liebe fuehrt auf den wahren Weg. Da Liebe ein Extrem ist, besteht die Gefahr, dass sie vom richtigen Weg abbringen wird und in Leid endet. Hoffnung ist z. B. der Ansporn, an seinen persoenlichen Maengeln zu arbeiten, um ein vollwertiger Mensch, im Sinne von GOTT, zu werden. Hoffnung ist die Startlinie zur Enttaeuschung. Was ist, wenn sich Deine Hoffnungen nicht erfuellen? Was ist, wenn Gott Dich wie den Kain ablehnt, mich aber als Abel umschwaermt, obwohl Du ihm gehuldigt hast, ich ihn aber in Frage gestellt habe? Ich bekomme einen Ehrenplatz im Paradies und Du musst den Rasen maehen, weil Gott meinte, dass Du ihn mit Deiner Propaganda kompromentieren wolltest. Da unterschaetzt du aber die Moeglichkeiten von GOTT extrem. Alles Gute fuer Dich, dass Dich Gott nicht enttaeuschen wird. Du meinst, ihn zu verstehen, Du meinst zu wissen was er will. Bist Du sicher, dass er Dir deswegen nicht zuernt? Wie kann ein normaler Mensch sich erdreisten zu behaupten, er wisse was der Allmaechtige wuenscht. Das ist dann ja so, wie sich mit ihm auf eine Stufe zu stellen. Gott sagt, Gott wuenscht, Gott meint... aus der Feder eines Menschen ist doch letztendlich nur eins. Blanke Blasphemie.
Hallo X-pat, zu deinen sehr interessanten Kommentarpunkten werde ich noch meine Sicht schreiben. Gruss Waitong
Zitat von Waitong ...dass GOTT den Menschen nach seinen Vorstellungen, nach seinem Plan, geschaffen hat. Kommentar Tramaico Hier ist dann der Knackepunkt. Ein allmaechtiges Wesen schafft das bizarr anmutende zerbrechliche Leben auf dem Planeten Erde mit all der "Brutalitaet" der Natur. Antwort Waitong Da fragt man sich zurecht: Warum ? Koennen wir einen Sinn, einen Plan erkennen ? Die Mehrzahl der Menschen leider nicht. Also - gibt es keinen Plan ??? Ein menschlicher Trugschluss, daraus spricht menschliches Unvermoegen, hinter die Dinge zu schauen. Der Auftrag, den uns GOTT gegeben hat ist doch ganz klar... Auch segnete Gott sie, und Gott sprach zu ihnen: „Seid fruchtbar, und werdet viele, und füllt die Erde, und unterwerft sie [euch], und haltet [euch] die Fische des Meeres und die fliegenden Geschöpfe der Himmel untertan und jedes lebende Geschöpf, das sich auf der Erde regt." (1Mo 1:28) Es erscheint zu weniger faehig als z. B. die Alten der Amish People. Was koennen die Alten Amish People denn besser, als die Anderen ? Der Mensch hat zwar technische Fortschritte gemacht, ist aber im Grunde in seinem Wesen unveraendert geblieben. Nichts neues unter der Sonne. Koenig Salomo wusste das schon vor 3000 Jahren zu berichten. Seit dem ist auch nichts wesentlich neues dazugekommen. (Den Menschen betreffend) Die Verbannung aus dem Paradies, die Zerstoerung von Sodom, die Sintflut im Prinzip ohne jeglichen Effekt. Du persoenlich magst keinen Effekt sehen, in deinem Leben. Es gibt Menschen die lernen bereits als Kinder, aber auch im Erwachsenenalter (manchmal sehr spaet), dass bestimmtes Verhalten zu entsprechenden Konzequenzen fuehrt. Es gibt jetzt Millionen Menschen auf der Erde, die sehrwohl daraus lernen, denen es wesentlich besser geht als vorher, durch diese Beispiele. Viele haben ihren Lebensstil geaendert und sind so viel zufriedener und zuversichtlicher geworden. Gott erscheint mir mehr als einmal als aeusserst planlos und hilflos. Es ist ein ausgekluegelter Plan von GOTT den Menschen durch eigene Einsicht zu erkennen lassen, was "gut" und "boese" ist, nachdem sie ungehorsam wurden und die Souverenitaet von ihrem Schoepfer infrage stellten. Bereits Adam und Eva waren informiert, was erlaubt (gut bzw. foerderlich) war und was nicht. Weil sie aber nicht als perfekte roboteraehnliche Wesen geschaffen wurden, sondern als Wesen mit Entscheidungsfreiheit, haben sie es sich selbst zuzuschreiben wenn sie falschen Gebrauch von dieser Entscheidungsfreiheit mach(t)en und das ignorierten was GOTT ihnen zur Beachtung sagte. Wenn wir heute eine falsche Entscheidung treffen gilt das gleiche, wir muessen die Konzequenzen tragen. Anders verhaelt es sich mit denen die gewisse von GOTT kommende Grundregeln beachten, auch wenn es anfaenglich unlogisch erscheint. Aber - menschliche Logik ist laecherlich, wenn man sich die Resultate (in der Summe) betrachtet. Wohin hat es die Menschheit in ihrer Hybris denn geschafft ? Viele Millionen Menschen haben es erkannt und leben nach den Ethik und Moralvorstellungen, die uns GOTT gegeben hat, durch das Wort in der Bibel. Wer meint klueger zu sein kann und soll sein Leben mal abklopfen auf Fehler und entsprechende Konzequenzen. Ich fuer meinen Teil mache das bereits seit einiger Zeit und es geht mir taeglich besser. Wenn ich von seinen Bemuehungen und Anstrengungen lese, dann koennte er einem fast leidtuen. GOTT tun die Menschen Leid, weil er sieht wie planlos (hilflos) sie sind. Darum hat er die Bibel schreiben lassen, von Menschen, die Glaube (Vertrauen) zu GOTT und seinen Vorstellungen von Ethik und Moral, hatten. Oftmals wird er als sehr emotional beschrieben. Der Zorn Gottes, die Guete Gottes... sehr emotionale, sehr menschliche Wesenzuege, die es nach der buddhistischen Lehre auzumerzen gilt. Emotionen sind nicht von grundauf schlecht. Auch Freude ist eine Emotion. Warum sollte man Freude ausmerzen ? Weil die buddhistische Lehre es fordert ? Mit welcher Begruendung ? Wenn Zorn aus Willruerlichkeit entspringt ist Ungerechtigkeit beteiligt. Ich bin ueberzeugt, auf GOTT trifft das nicht zu. Auf viele Menschen sicherlich. Der allmaechtige Gott demonstriert oftmals die Unfehlbarkeiten des menschlichen Lebens. Ein weiterer logischer Indikator fuer mich, dass Menschen Gott nach ihren Vorstellungen schufen anstatt umgekehrt. Da sehe ich jetzt keinen Sinn. Wie meinst du das ? Die Intention der Bibel ist klar, doch steckt sie voller unlogischer Ungereimtheiten, die sehr leicht in Frage gestellt werden koennen. Dann stell mal eine Frage ! Als Gegenargumentation kommt dann eigentlich immer nur, dass der normale Mensch nicht in der Lage ist, die Weisheit der Goettlichkeit zu verstehen. In der Tat nicht. Das mag fuer die r.k. Kirche oder die ev. Kirche o.a. gelten. Auserhalb dieser Kirchen wird das, in dieser Form, nicht gelehrt. Der Mensch wird niemals alles verstehen was GOTT anbelangt, aber das bedeutet keineswegs, der Mensch wuerde nichts verstehen. Gerne wuerde ich mich mit Gott einmal unterhalten und ihm einige Fragen stellen. Eine echte Diskussion, wie wir sie hier fuehren. Kein Gebet, bei dem es sich ja nur um einen Monolog mit einem imaginaeren Wesen handelt. Das ist deine persoenliche Interpretation, des Gebetes. Bin zwar buddhistischer Atheist aber empfinde keinerlei Zuneigung oder Abneigung zu Gott. Will ihn weder schaffen noch zerstoeren. Ich hinterfrage ihn lediglich, so wie es mir mein buddhistischer Leitvater gelehrt hat. Manchmal hinterfrage ich auch die Worte dieses Leitvaters, speziell wenn sie fuer mich keinen Sinn ergeben. So auch das Leben. In der Bibel steht: "Prueft alles und das Gute behaltet (von Paulus)" Mein derzeitiger Stand meines Forschens ist, dass Sinn im Leben keinen wirkliche Sinn gibt sondern nur subjektiv emotional geschaffen werden kann, aus welchem Grund auch immer. So wie die Existenz eines Gottes. Einfach weiter forschen, oder glaubst du das Forschen waere je beendet ? Mich persoenlich interessiert somit eigentlich nie psychologische Sinnhaftigkeit sondern lediglich die Realitaet. Die Tatsaechlichkeit. Das ganz Leben ist Psychologie und somit Realitatet. Zuerst ist es geistiger Natur und dann wird es materieller Natur. Einer meiner Lieblingssprueche ist - Der Geist bewegt die Materie. Auch Tatsaechlichkeit hat eine geistige Ebene. Alles andere ist sonst lediglich Fassade. Im schlimmsten Fall Selbstbeluegung und Intelligenzverweigerung. Passt auch zu meinem letzten Satz. Wir kommen nicht um die geistige Ebene drumherum, auch wenn wir sie krampfhaft leugnen. Somit dann bei meiner Suche immer Salz in die Wunde nach dem Streben nach Erkenntnis. Denken kann auch Freude machen, wenn man Fortschitte erkennt. Mutet fast masochistisch an, ist es aber nicht, da es letztendlich nicht zu Leid sondern zur psychische Befreiung fuehrt. Einem Sein ohne Leid, weil man in absoluter Harmonie mit der Realtitaet steht. Ohne wenn und aber. Ohne Furcht, Das geht mir erstmalig durch das Bibel-Studium so. In meiner buddhistischen Zeit sind zu viele fragen unbeantwortet geblieben. ohne Liebe, ohne Hass. Liebe ist fuer mich die allererste Grundvoraussetzung fuer ein (mein) erfuelltes Leben. Liebe ist staerker als Hass. Wer nicht liebt, lebt nicht - wirklich. Die Wohligkeit, die sonst nur die unirdische Existenz bringen kann ohne jegliche Versklavung durch Emotionalitaet. Du wirst unlogisch ! Wohligkeit ist Emotion ! Gott ist Emotion. Gott ist Liebe ! Glaube ist Emotion. Gute Emotion ! Somit kann es dann nur vom realen Weg abbringen und letztendlich nur kontraproduktiv sein. Liebe fuehrt auf den wahren Weg. Hoffnung folgt oftmals Enttaeuschung auf dem Fusse, wenn sich die Hoffnung nicht erfuellt. Hoffnung ist Anhaftung und somit gilt es sich von ihr zu loesen um Enttaeuschung und somit Leid grundsaetzlich auszuschliessen. Hoffnung ist z. B. der Ansporn, an seinen persoenlichen Maengeln zu arbeiten, um ein vollwertiger Mensch, im Sinne von GOTT, zu werden. Ob es einen Gott gibt oder nicht spielt keinerlei Rolle. Es ist absolut entscheidend, ob es GOTT gibt, oder nicht. Selbst wenn es einen geben wuerde. Es ist voellig belanglos. Da unterschaetzt du aber die Moeglichkeiten von GOTT extrem.
iPad fehlblog wiedermal, bitte loeschen
Zitat von Waitong ...dass GOTT den Menschen nach seinen Vorstellungen, nach seinem Plan, geschaffen hat. Hier ist dann der Knackepunkt. Ein allmaechtiges Wesen schafft das bizarr anmutende zerbrechliche Leben auf dem Planeten Erde mit all der "Brutalitaet" der Natur. Es erscheint zu weniger faehig als z. B. die Alten der Amish People. Der Mensch hat zwar technische Fortschritte gemacht, ist aber im Grunde in seinem Wesen unveraendert geblieben. Die Verbannung aus dem Paradies, die Zerstoerung von Sodom, die Sintflut im Prinzip ohne jeglichen Effekt. Gott erscheint mir mehr als einmal als aeusserst planlos und hilflos. Wenn ich von seinen Bemuehungen und Anstrengungen lese, dann koennte er einem fast leidtuen. Oftmals wird er als sehr emotional beschrieben. Der Zorn Gottes, die Guete Gottes... sehr emotionale, sehr menschliche Wesenzuege, die es nach der buddhistischen Lehre auzumerzen gilt. Der allmaechtige Gott demonstriert oftmals die Unfehlbarkeiten des menschlichen Lebens. Ein weiterer logischer Indikator fuer mich, dass Menschen Gott nach ihren Vorstellungen schufen anstatt umgekehrt. Die Intention der Bibel ist klar, doch steckt sie voller unlogischer Ungereimtheiten, die sehr leicht in Frage gestellt werden koennen. Als Gegenargumentation kommt dann eigentlich immer nur, dass der normale Mensch nicht in der Lage ist, die Weisheit der Goettlichkeit zu verstehen. In der Tat nicht. Gerne wuerde ich mich mit Gott einmal unterhalten und ihm einige Fragen stellen. Eine echte Diskussion, wie wir sie hier fuehren. Kein Gebet, bei dem es sich ja nur um einen Monolog mit einem imaginaeren Wesen handelt. Bin zwar buddhistischer Atheist aber empfinde keinerlei Zuneigung oder Abneigung zu Gott. Will ihn weder schaffen noch zerstoeren. Ich hinterfrage ihn lediglich, so wie es mir mein buddhistischer Leitvater gelehrt hat. Manchmal hinterfrage ich auch die Worte dieses Leitvaters, speziell wenn sie fuer mich keinen Sinn ergeben. So auch das Leben. Mein derzeitiger Stand meines Forschens ist, dass Sinn im Leben keinen wirkliche Sinn gibt sondern nur subjektiv emotional geschaffen werden kann, aus welchem Grund auch immer. So wie die Existenz eines Gottes. Mich persoenlich interessiert somit eigentlich nie psychologische Sinnhaftigkeit sondern lediglich die Realitaet. Die Tatsaechlichkeit. Alles andere ist sonst lediglich Fassade. Im schlimmsten Fall Selbstbeluegung und Intelligenzverweigerung. Somit dann bei meiner Suche immer Salz in die Wunde nach dem Streben nach Erkenntnis. Mutet fast masochistisch an, ist es aber nicht, da es letztendlich nicht zu Leid sondern zur psychische Befreiung fuehrt. Einem Sein ohne Leid, weil man in absoluter Harmonie mit der Realtitaet steht. Ohne wenn und aber. Ohne Furcht, ohne Liebe, ohne Hass. Die Wohligkeit, die sonst nur die unirdische Existenz bringen kann ohne jegliche Versklavung durch Emotionalitaet. Gott ist Emotion. Glaube ist Emotion. Somit kann es dann nur vom realen Weg abbringen und letztendlich nur kontraproduktiv sein. Hoffnung folgt oftmals Enttaeuschung auf dem Fusse, wenn sich die Hoffnung nicht erfuellt. Hoffnung ist Anhaftung und somit gilt es sich von ihr zu loesen um Enttaeuschung und somit Leid grundsaetzlich auszuschliessen. Ob es einen Gott gibt oder nicht spielt keinerlei Rolle. Selbst wenn es einen geben wuerde. Es ist voellig belanglos.
