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Visum erteilt :-)

Erstellt von Hausmeischda, 10.11.2011, 06:54 Uhr · 41 Antworten · 6.904 Aufrufe

  1. #31
    Avatar von egh2001

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Das mit nationalen Visum und heirat in DK sollte dann ja auch kein Problem sein, da ja das nationale Visumverfahren durchlaufen ist und sowohl vor der Heirat als auch danach mit einem nationalen Visum - dem richtigen Visum - eingereist wurde. Das nationale Visum bekommt man erst, wenn bei Thais die Befreiung von der Beibringung durch das OLG vorliegt. Dazu muss man erst mal eine Eheschließung beim Standesamt anmelden wollen und nach der Prüfung des OLG einfach sagen, sorry werde jetzt in DK heiraten. Wo sollte da das Problem sein? Die Frage ist, ob es dann noch Sinn macht. Das Motto naja lege die Anmeldung für DK vor und beantrage dann ein nationales Visum ohne EFZ oder Befreiung davon sollte die Behörde nach der derzeitigen Rechtssprechung ablehnen können, da ja das BVerwG u.a. erklärte, dass die Ehevoraussetzungen bei Heirat in D anders geprüft werden. Ob es dann auch nach Jahren vor dem EuGH standhält ist was anderes.
    Es gibt doch quasi nur die Anwendungshinweise de BMI, die sagen, dass die Zustimmung erteilt wird, wenn die Hochzeit unmittelbar bevorsteht. Natürlich steht in D diese erst nach dem Befreiungsverfahren bevor. Aber diese Anwendungshinweise sind vor dem VisaCodex geschrieben, also muss konsequenterweise eine bevorstehende Hochzeit in DNK auch reichen. Zumal man konkret eine Hochzeitstermin vorweisen kann. (was ja auch von einigen Botschaften gefordert wird).

    Auf deine anderen Themen kann ich nicht eingehen, weil mir das alles zu theoretisch ist und ich das weniger beurteilen kann.

  2.  
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  3. #32
    Avatar von franky_23

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    Die dabei auftretende visumrechtliche Ungleichbehandlung von Eheschließungen im In- und Ausland beruht auf legitimen Gründen und ist daher sowohl verfassungs- als auch unionsrechtlich gerechtfertigt. Denn die Ehevoraussetzungen, die auch aufenthaltsrechtlich bedeutsam sind, werden vom deutschen Standesbeamten etwa im Vergleich zu der Rechtslage in Dänemark eingehender geprüft.

    das steht in der Pressemitteilung 3/2011 zum Urteil BVerwG 1 C 23.09 11.01.2011

    Diese Pressemitteilung ist auch bei i4a gepinnt.

    Was wenn sich mit dieser Begründung eine ALB querstellt?

  4. #33
    Avatar von egh2001

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Die dabei auftretende visumrechtliche Ungleichbehandlung von Eheschließungen im In- und Ausland beruht auf legitimen Gründen und ist daher sowohl verfassungs- als auch unionsrechtlich gerechtfertigt. Denn die Ehevoraussetzungen, die auch aufenthaltsrechtlich bedeutsam sind, werden vom deutschen Standesbeamten etwa im Vergleich zu der Rechtslage in Dänemark eingehender geprüft.

    Was wenn sich mit dieser Begründung eine ALB querstellt?
    Das Urteil ging doch mal wieder um die Einreise mit SchengenVisum und danach Heirat in DNK. Daher auch mal wieder einen Ablehnungdes Gerichtes.
    Wenn man diesen einen Satz, dass nur die deutschen Standesbeamten am besten die die Heirat "überprüfen" können generell anwenden würde, hiesse das, dass nur noch Eheschliessungen im Heimatland eines Partners oder in Deutschland zugelassen wären . Das widerspricht doch dem Grundrecht der Eheschliessungsfreiheit. Zudem ist dieser Satz ja unlogisch: was ändert sich denn an der schon vollzogenen Eheschliessung in DK, wenn der Antragsteller ausreisen muss um dann wieder einzureisen? Wird dann etwas etwas mehr geprüft? Die Heiratsurkunde hat eine Apostille. Das deutsche Standesamt, das es ja angeblich soviel besser kann, kommt doch garnicht mehr zum Zuge.

  5. #34
    Avatar von franky_23

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    Du kennst mich ja, ich finde vieles merkwürdig was einige aus Behörden für normal ansehen, insbesondere wenn es der freien Entscheidung von Menschen unnötige Grenzen setzt. Es ist hier die Logik des BVerwG.

    Wieso wird die Eheschließungsfreiheit damit behindert? Wenn sie in DK heiraten wollen, dann sollen sie dies tun. Evt. mit einem Schengenvisum von DK. Das sehe ich als Eheschließungsfreiheit, oder eben mit einem anderen legalen Aufenthaltstitel.

    Aus meiner Sicht hat das BVerwG derzeit den Ausländerbehörden die Option eingeräumt zu sagen. Wenn ihr in DK heiraten wollt und dann verheiratet nach D kommt, dann könnt ihr die AE nicht in D beantragen, es sei denn die Ehevoraussetzungen sind nach Deutschem Recht erfüllt. Die Ehe als solches tasten wir nicht an. Aber die aufenthaltsrechtliche Wirkung. In meinen Augen eine Haarspalterei, insbesondere wenn man von einem Antragsteller ja liebe, brave gesetzestreue Bürger erwartet.

    Sicherlich kann man da fragen ob dies mit dem EU Recht konform geht, denn ein EU Stammberechtigter hat ja die Wahl, wie er seinen Status verheiratet nachweist. Und das hätte diese Urkunde sicherlich aufenthaltsrechtliche Wirkung. Wieso nicht bei einem Deutschen Stammberechtigten oder einem Drittstaatenausländer der auf Grund seines Aufenthaltsrechtes als Stammberechtigter gilt. Wie möchtest du dem juristisch beikommen?

    Ich denke wir unterscheiden uns ja nur in dem Aspekt, dass du meinst ob auch eine nationales Visum für D zur Eheschließung in DK unter Nichtanwendung des EFZ und Befreiung von der Beibringung des EFZ durch das OLG möglich wäre. Ich sage, wenn das EFZ Verfahren durchgeführt wurde und die Befreiung vom EFZ dann sollte es keine Probleme geben. Was du vorschlägst ist in meinen Augen genau das was du dem Schengenvisum unterstellst wenn man damit in DK heiratet. Das nationale Visum (Grund zur Eheschließung) ist für nationale Zwecke, was eine Eheschließung in DK nicht ist.

    Die Verwaltungsvorschriften (bei dir Anwendungshinweise (denke so nennt es Berlin mit seinen zusätzlichen Infos)) haben ja für die Behörde bindenden Charakter. Auch wird ja die Befreiung vom EFZ nur eingeleitet, wenn ein Antrag und ggf. eine Beitrittserklärung über die beabsichtigte Eheschließung vorliegt.

    Jetzt nehmen wir den Fall, der ALB Mitarbeiter lehnt ab. Somit steht ja ein Widerspruchs oder Klageverfahren als Rechtmittel zur Verfügung. Wenn du dann gegen eine Ablehnung klagen willst, welches Rechtsschutzbedürfnis könntest du oder deine Partnerin vorweisen? Was machst du wenn das Gericht sagt, sorry wenn du in DK heiraten willst, dann klär das mit dem legalen Aufenthalt für DK mit den Behörden in DK. Die können ein Schengenvisum erteilen. Vielleicht haben die auch was wie eine Betretenserlaubnis zwecks Heirat. Wieso soll jetzt D für die Heirat in DK ein Visum erteilen? Dafür hat Deutschland im Grunde keine Legitimation, evt. macht sich D noch der Beihilfe zur Umgehung von Einreisevoraussetzungen in DK schuldig. Dies ist nicht Aufgabe deutscher Gerichte sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Klage wegen Unzuständigkeit abgelehnt.

    Vor welches Gericht willst du dann? Widerspruch bei Unzuständigkeit da es um einen Rechtsakt in einem anderen Land geht? Sprung an den EuGH weil D nicht Entscheiden will für was es sich für unzuständig erklärt hat und erklärt sollen doch die Dänen die Einreise regeln wenn jemand dort heiraten will? Wir regeln dann ob diese Ehe in D aufenthaltsrechtliche Wirkung hat. Da ist der springende Punkt. Die Ehe ist gültig aber nicht im aufenthaltsrechtlichen Sinne. Würde ein Franzose seine Thai in DK heiraten und dann nach D kommen, dann dürften die Deutschen diese Argumentation nicht liefern. Ist halt die berühmt berücktigte Inländerdiskriminierung.

    Dahinter steht eine Streitfrage a) Die Nationalstaaten haben das Recht für ihren Rechtsraum eigene Gesetze für ihre eigenen Bürger zu erlassen, somit vom EU Recht geschützt auch eine Inländerdiskriminierung zu betreiben b) das BVerwG erklärt, dass die Bundesrepublik ja die Richtlinie auch für Deutsche eins zu eins umsetzen wollte. Gelten somit die europ. Grundsätze auch für Deutsche? c) Wie ist es trotz dieses evt. Europarechtlichen Grundsatzes zu sehen, da ja generell Deutsche ein wesentl. stärkeres Aufenthaltsrecht bekommen. NE nach 3 Jahre Daueraufenthalt EG nach 5 Jahren. Deutsche brauchen keine LU Sicherung, können viel schwerer mit den Familienmitgliedern abgeschoben werden? Rechtfertigt dies eine eingehendere Prüfung und strengere Zuzugsrichtlinien? Oder müssen auch wegen der Bedeutung der EU Richtlinien für die Deutsche Politik die EU Richtlinien auch für deutsche Stammberechtige umgesetzt werden. Das Bundesverwaltungsgericht könnte seine Haltung auch ändern.

    Persönlich glaube ich, dass sich die Gerichte dem politischen Willen der konservativen Politiker untergeordnet haben. Erklärter Wille der Deutschen Politik war es ja die deutschen Regelungen auch in der EU durchzusetzen. Wenn es dauert bis ein Gesetz kommt, dann kommt für die Politiker vielleicht eine Chance die Ziele auf EU Ebene durchzusetzen und so die Situation nachträglich rechtlich wasserdicht zu machen. Da i.d.R. nach der REchtslage bei der letzten mündl. Verhandlung der Tatsacheninstanz entschieden wird, weiss keiner was dann irgendwann Gerichte so entscheiden werden.

  6. #35
    Avatar von egh2001

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Ich denke wir unterscheiden uns ja nur in dem Aspekt, dass du meinst ob auch eine nationales Visum für D zur Eheschließung in DK unter Nichtanwendung des EFZ und Befreiung von der Beibringung des EFZ durch das OLG möglich wäre. Ich sage, wenn das EFZ Verfahren durchgeführt wurde und die Befreiung vom EFZ dann sollte es keine Probleme geben. Was du vorschlägst ist in meinen Augen genau das was du dem Schengenvisum unterstellst wenn man damit in DK heiratet. Das nationale Visum (Grund zur Eheschließung) ist für nationale Zwecke, was eine Eheschließung in DK nicht ist.
    Du machst einen Gedankenfehler:
    Der wahre Zweck eines Heiratsvisums ist der beabsichtigte Daueraufenthalt in D , also die Herstellung der ehelichen Gemeinschaft in D, nicht die Heirat. Die Heirat selbst ist ja nur das Vehikel um den beabsichtigen daueraufenthalt zu ermöglichen. Und 3 tage Aufenthalt in DNK widersprechen ja nicht der Erteilung des Visums für D. Hauptziel ist immer noch D.
    Würde der wahre Zweck nur die Heirat sein, könnte man ja verlangen, dass nach Heirat wieder ausgereist würde. (Übrigens gab es mal einen Fall, wo ein ABH Mitarbeiter dies gefordert hat.. - )

  7. #36
    Avatar von franky_23

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    Wenn ein Gericht sagt ich mache da einen Gedankenfehler, dann lasse ich mich gerne belehren, da ja für die einfachere Lebensgestaltung von Heiratswilligen. Viele (die meisten) wollen ja nicht das System ausnutzen sondern eben ihr Leben leben.

    Ich denke deine argumentative Schwachstelle ist, dass nach deiner Logik ein Daueraufenthalt zu einem Zeitpunkt beantragt wird wo es keine Rechtsgrundlage gibt im Inland eine Aufenthaltserlaubnis einzuholen. Denn dazu könnte § 39 Abs.1 AufenthV dienen. Wenn du nach D kommst und willst in D nicht heiraten, mit welchem Recht soll man dir dann ein nationales Visum geben? Wenn du im Inland mit einem nationalen Visum heiratest, dann darst du nach 39 (1) AufenthV den Aufenthaltstitel im Inland einholen. Mit Schengenvisum und Heirat in D ja nach §39 (3) AufenthV die AE im Inland beantragen. Für einen Schengentitel von D und heirat in DK sehe ich da nichts vernünftiges, das hat das das BVerwG verneint. Aber lies dir mal 39 Abs. 6 AufenthV durch. Wenn du den Schengentitel von DK oder Polen,A,I,F,... bekommst in DK heiratest, dann ist das ein gültiger AT eines anderen Schengenstaates. 41 (3) AufenthV ist nur die 3 monatige Antragsfrist. Somit A1 (wie lange noch) und Schengenvisum zur Heirat von DK oder anderen Schengenstaat außer D, in DK heiraten und dann nach D reisen und da die AE beantragen sollte nun wieder klappen. Da ist die AufenthV eindeutig.

    Du meinst aber, da er ja mit einem nationalen Visum einreisen will und dann irgendwann irgendwo heiratet ist dies ein hinreichender Grund und der Grund ist hinreichend belegt? Wer sagt denn, dass die Person nicht einfach nur ein paar Monate in D bleiben will und dann gar nicht die Option hat in DK zu heiraten. Wie soll das eine dt. AV oder eine ALB prüfen? Da wären dem Zuzug alle Schleusen geöffnet, denn es bräuchte nur jemand zu behaupten ich will irgendwo auf der Welt heiraten, bitte gebt mir vorsorglich mal ein Visum (Extremfall). Nicht ersichtlich ob die Formschriften des Heiratslandes beachtet werden sollen oder nicht? Nach dem Motto, ich will demnächst meinen dt. Freund in BKK, in Manila in Hong Kong heiraten. Doch erst möchte ich mein Visum um mal nach D zu gehen, dann sehen wir weiter? Wären das nicht die Visen die zu einem Menschenhandel einladen würden?

    Du bist ja noch nicht lange hier aber diese Idee könnte von Kcwknarf stammen. Verstehe mich nicht falsch. Ich wäre froh gewesen diese einfache Option hätte zu meiner Zeit der Eheschließung gegeben.

  8. #37
    Avatar von egh2001

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Du meinst aber, da er ja mit einem nationalen Visum einreisen will und dann irgendwann irgendwo heiratet ist dies ein hinreichender Grund und der Grund ist hinreichend belegt? Wer sagt denn, dass die Person nicht einfach nur ein paar Monate in D bleiben will und dann gar nicht die Option hat in DK zu heiraten. Wie soll das eine dt. AV oder eine ALB prüfen?
    Das Problem besteht doch beim Heiratsvisum generell. Ein standesamt kann doch nur signalisieren, dass einer heirat nichts im Wege steht, aber ob dann nach Einreise tatsächlich geheiratet wird, kann niemand sagen und man kann auch niemanden zwingen dann zu heiraten.
    Ob dann der Hochzeitstermin von einem standesamt in Köln , in Kopenhagen oder in Frankfurt vergeben wurde, ändert daran nichts. Die ABH und die AV kann beim Visum nur prüfen, ob für eine Hochzeit alle Vorbereitungen getroffen sind, mehr nicht. Würde sie nun noch auf "Heiratswilligkeit" prüfen, dann kämen wir der unglückseligen Prüfung auf "Rückkehrwilligkeit" sehr nah.

    Wir sind da scheinbar unterschiedlicher Meinung, meine Meinung stammt noch nicht mal von mir, sondern von Konsularbeamten...

  9. #38
    Avatar von franky_23

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    hge,
    wenn es D so handhabt soll mir recht sein. Doch wie will eine D Behörde vernünftig prüfen ob alle Vorbereitungen im Ausland getroffen sind? Müsste da nicht auch geprüft werden ob der Eheschließung im Zielland nichts im Wege steht?

    Wie du ja mit der AufenthV siehst ist im Grunde nur ein Option ausgeschlossen, Schengenvisum von D und Heirat in DK und dann wieder nach D um eine AE zu beantragen. Die, die das Gesetz vorbereitet haben, sollten erst dann aus einem Kloster entlassen werden, wenn sie eine entsprechende Klausur bearbeiten können und nachweisen dass sie verstanden haben was sie da als Gesetz zusammengebastelt haben.

    Wer den WEg gehen will, soll es probieren. Ich denke Schengentitel von einem anderen Land dürfte einfacher sein.

  10. #39
    Avatar von Tyler

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    also nach dem gestrigen Telefonat mit meiner Ausländerbehörde wurde mir sogar geraten mit Schengenvisum zu heiraten :-D

  11. #40
    Avatar von franky_23

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    Wenn dir die ALB schriftlich gibt, dass du dann die AE vom Inland aus beantragen kannst. Sollte gehen, wenn du in D heiratest. Nur bekommt deine künftige ein Schengenvisum?

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